++

...+

Theขี้ฝุ่นริมทาง

วันจันทร์ที่ 9 สิงหาคม พ.ศ. 2553

คำต่อคำ "มาร์ค" ถกเครือข่ายภาคประชาชน ปัญหาข้อพิพาทพระวิหาร

การจัดรายการพิเศษเพื่อแลกเปลี่ยนข้อมูลกรณีเขาพระวิหารและเขตแดน
ไทย-กัมพูชา ซึ่งมีการถ่ายทอดสดทางช่อง 11 ช่วงเวลาประมาณ 10.00-13.00 น.
วันที่ 8 สิงหาคม 2553 โดยฝ่ายรัฐบาลประกอบด้วยนายอภิสิทธิ์ เวชชาชีวะ
นายกรัฐมนตรี นายสุวิทย์ คุณกิตติ
รัฐมนตรีว่าการกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม นายชวนนท์
อินทรโกมาลย์สุต เลขานุการรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ
และนายศิริโชค โสภา ส.ส.พรรคประชาธิปัตย์ ส่วนภาคประชาชนประกอบด้วย
นายปานเทพ พัวพงษ์พันธ์ โฆษกพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย นายสมปอง
สุจริตกุล อดีตทนายความคดีปราสาทพระวิหาร นายเทพมนตรี ลิมปพยอม
นักวิชาการอิสระด้านประวัติศาสตร์ และนายวีระ สมความคิด

อภิสิทธิ์ - สวัสดีครับ พี่น้องประชาชนที่เคารพรัก ในวันนี้ 3
ชั่วโมงจากนี้ไป ผมได้เชิญผู้แทน
ทั้งภาคราชการและภาคประชาชนที่มีความเป็นห่วงเกี่ยวกับเรื่องปัญหาชายแดน
ไทย-กัมพูชา โดยเฉพาะอย่างยิ่ง บริเวณปราสาทพระวิหาร มาร่วมสนทนากัน
ที่จริงแล้ว หลายคนบอกว่า นี่เป็นการจัดดีเบต ผมไม่ได้มองอย่างนั้น
ผมมองว่าวันนี้ทางรัฐบาลรับฟังสิ่งที่พี่น้องประชาชนมีการเคลื่อนไหวด้วย
ความห่วงใยว่า การดำเนินการของรัฐบาลเกี่ยวกับเรื่องนี้
จะมีปัญหาหรือไม่อย่างไร โดยเฉพาะอย่างยิ่งคือมีความเป็นห่วงเป็นใยว่า
จะทำให้ประเทศไทยสูญเสียดินแดน หรือ กระทบกระเทือนอธิปไตยของเรา
ซึ่งผมยืนยันมาตลอดว่ารัฐบาลนี้ก็มีเจตนาไม่ต่างจากพี่น้องประชาชนต้องการ
ที่จะปกป้องอธิปไตย เนื่องจากเรื่องนี้ เป็นเรื่องซึ่งมีความสลับซับซ้อน
มีที่มาที่ไปยาวนานพอสมควร เพราะฉะนั้น ในที่สุดแล้ว
ผมได้พบกับผู้แทนของเครือข่ายภาคประชาชน ก็เห็นว่า
สมควรมีรายการที่มาสนทนา เอาข้อมูลต่างๆ
มาแลกเปลี่ยนเพื่อความเข้าใจที่ดีของพี่น้องประชาชนที่สนใจเรื่องนี้
และน่าจะเป็นจุดเริ่มต้นในการนำไปสู่การทำงานร่วมกันระหว่างภาครัฐกับภาค
ประชาชนต่อไป

ก่อนจะเริ่มต้นการสนทนา
เป็นเรื่องที่ผมจะขออนุญาตแนะนำผู้มาร่วมสนทนาในส่วนภาครัฐ
จะมีท่านรัฐมนตรีว่าการกระทรวงทรัพยากรธรรมชาติและสิ่งแวดล้อม
รัฐมนตรีสุวิทย์ คุณกิตติ
ท่านเลขานุการรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ คุณชวนนท์
อินทรโกมาลย์สุต และมีท่านสมาชิกสภาผู้แทนราษฎร
ซึ่งเคยอภิปรายเรื่องนี้คือ ท่าน ส.ส.ศิริโชค โสภา
อยากให้ฝ่ายภาคประชาชนแนะนำตัวก่อนเลยครับ

ปานเทพ - ครับ ผมปานเทพ พัวพงษ์พันธ์
โฆษกพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย
ขออนุญาตแนะนำผู้ที่จะมาร่วมอภิปรายแลกเปลี่ยนความเห็นภาคประชาชน ท่านแรก
เป็นอดีตทนายผู้ประสานงานฝ่ายไทย ในคดีปราสาทเขาพระวิหาร
เป็นอดีตกรรมาธิการกฎหมายระหว่างประเทศของสหประชาชาติ
และเป็นรองประธานด้วย เป็นเวลา 10 ปี
และเป็นที่ปรึกษาผู้เชี่ยวชาญของอังค์ถัด ยูเนสโก ทางกฎหมาย ศ.ดร.สมปอง
สุจริตกุล

และท่านที่สอง เป็นนักวิชาการประวัติศาสตร์อิสระ
ท่านอาจารย์เทพมนตรี ลิมปพยอม และท่านที่ 3
เป็นผู้รับใช้เครือข่ายคนไทยผู้รักชาติ คุณวีระ สมความคิด

อภิสิทธิ์ - เนื่องจากว่าประเด็นสลับซับซ้อนพอสมควร
ผมเลยคิดว่าจะเริ่มต้นจากการเท้าความเรื่องราวต้นตอของปัญหา
คิดว่าคงต้องย้อนกลับไปประมาณปี 2505 ซึ่งมีเรื่องนี้
เป็นคดีความขึ้นสู่ศาลโลก เพื่อชี้ให้เห็นว่า เรื่องนี้ยาวนานขนาดไหน
เมื่อสักครู่ก่อนเริ่มรายการ ยังสนทนากัน ปรากฏว่า บนโต๊ะนี้มีอย่างน้อย
5 ท่าน รวมตัวผมด้วยเกิดไม่ทันปี 2505
แต่เราได้ศึกษาประวัติศาสตร์ในเรื่องนี้ สรุปคือ เมื่อปี 2505
ทางกัมพูชานำเอาประเด็นเรื่องปราสาทพระวิหารเข้าสู่ศาลโลก
มีการต่อสู้กันในทางคดี
ฝ่ายไทยถือว่าเราเขตแดนที่กำหนดในเรื่องไทย-กัมพูชา ถูกกำหนดโดยสนธิสัญญา
ซึ่งยึดเรื่องสันปันน้ำ เป็นตัวแบ่งเขตแดนระหว่างไทยกับกัมพูชา

สันปันน้ำ พูดง่ายๆ คือถ้า หยดน้ำลงไป
น้ำไปลงทางไหนถือเป็นของฝ่ายนั้น ซึ่งเราคิดว่าจากสภาพภูมิประเทศตรงนั้น
พี่น้องประชาชนคงคุ้นเคยว่า ปราสาทถือว่าอยู่บน เรียกว่ายอดหน้าผา
เพราะฉะนั้น เรามีความมั่นใจว่าเมื่อใช้สันปันน้ำ
ปราสาทพระวิหารต้องเป็นของเรา ขณะเดียวกันกัมพูชาขณะนั้น
ใช้การต่อสู้โดยอ้างอิงแผนที่ ซึ่งเรียกว่า แผนที่ 1 : 200,000 แต่จริงๆ
แผนที่ 1 : 200,000 มีหลายระวาง และทำกันมา ซึ่งขณะนั้น กัมพูชาอ้างว่า
เป็นแผนที่ ที่ทำโดยผู้เชี่ยวชาญคือ ฝรั่งเศส เพราะก่อนหน้า
มันเป็นสนธิสัญญาที่เราทำกับทางฝรั่งศส และกัมพูชา มาสืบเนื่องเป็นเอกราช
โดยแผนที่นั้น จัดทำขึ้นมาและรุกล้ำเข้ามาในเขตแดนไทยพอสมควร
ซึ่งไทยโต้แย้งว่า แผนที่นั้นไม่ใช่แผนที่ที่ถูกต้อง
ไม่ใช่แผนที่ซึ่งเป็นผลงานของคณะกรรมการ
ที่มาทำหน้าที่ในการปักปันเขตแดนตามสนธิสัญญา

ที่สุดครับ ทางศาลโลกมีคำวินิจฉัย หรือคำพิพากษา
ซึ่งว่าไปแล้วมีความสลับซับซ้อนและสร้างความสับสนพอสมควร ประการแรก
ย้ำว่า คำวินิจฉัยของศาลโลกไม่ได้ตัดสินก้าวล่วงว่าเขตแดนไทย-กัมพูชาอยู่ตรงไหน
ประการที่สอง คำวินิจฉัยของศาลเอง ที่มีการอธิบายก็ไม่ได้ชี้ว่า
แผนที่ของกัมพูชาเป็นแผนที่ที่เป็นผลงานของคณะกรรมการ
หรือรับรองโดยกรรมการ แต่อ้างหลักว่า
ประเทศไทยไม่ได้โต้แย้งในเรื่องแผนที่ และตัดสินว่า
ตัวปราสาทพระวิหารอยู่บนอธิปไตยของกัมพูชา
และจะมีรายละเอียดในเรื่องของการคืนวัตถุโบราณ
เรื่องไรต่างๆที่เกี่ยวข้อง นี่คือสาระที่มาของปัญหา ตั้งแต่ปี 2505
รัฐบาลขณะนั้น นายกรัฐมนตรี คือ จอมพลสฤษดิ์ ธนะรัชต์ ได้ประกาศว่า
เนื่องจากประเทศไทย เป็นสมาชิกของสหประชาชาติ
เพราะฉะนั้นเราจะเคารพคำตัดสินของศาลโลกและให้ความร่วมมือในการปฏิบัติ
จึงออกมติคณะรัฐมนตรีมาเป็นแนวปฏิบัติว่าจะทำอย่างไร

พูดง่ายๆ คือ เมื่อศาลวินิจฉัยว่า ปราสาทเป็นของกัมพูชา
กัมพูชาก็มาตรงปราสาทได้ แต่พื้นที่รอบๆ
เรายังไม่ยอมรับว่าเป็นส่วนหนึ่งของการตัดสิน ยังถือว่าเป็นของเรา
แต่กำหนดแนวเขตเพื่อให้ปฏิบัติได้ เป็นไปตามมติที่มีในปี 2505 พร้อมๆ
กันนั้น ท่านได้พูดไว้ว่า ประเทศไทยยังโต้แย้ง
และสงวนสิทธิ์คำพิพากษาที่เกิดขึ้น เพราะฉะนั้น สิ่งที่เราต้องดูต่อไป
การสงวนสิทธิ์ที่ว่า ความหมายของมัน คือ เราต้องหาพยานหลักฐานใหม่
หรือเอกสารหลักฐานใหม่ เมื่อใดที่เห็นว่าสามารถไปโต้แย้ง
เราจะเอาตรงนี้ไปใช้ในการสงวนสิทธิ์ เพื่อนำไปโต้แย้งต่อไปในอนาคต
โดยสรุปคร่าวๆ เป็นเช่นนี้ในปี 2505

หลังจากนั้นจะมีประวัติศาสตร์ที่ยาวนาน
คือมีการสู้รบในกัมพูชาไรต่างๆ จะขอข้ามไป ที่ผมเริ่มตรงนี้
เพื่อที่อยากให้ทางผู้ร่วมรายการ
ถ้าท่านมีอะไรจะเพิ่มเติมเกี่ยวกับตรงนี้ เพื่อเป็นฐานตรงกันซะก่อน ว่า
เรากำลังพูดในเรื่องไรกันต่อไป ผมยินดีนะครับ ท่านใดอยากเริ่มต้น

สมปอง - ขอประทานกราบเรียนนะครับ คือ
เผอิญผมอาจอายุมากพอสมควรในที่นี้ จนกระทั่งเมื่อปี 2503 2505
ผมอยู่ในเหตุการณ์ และทำหน้าที่เป็นทนายฝ่ายไทย ผู้ประสานงานคณะ
ทนายของไทยตอนนั้นมี 4 ชุดด้วยกัน ทนายเบลเยียมเป็นหัวหน้า มีทนายอังกฤษ
ทนายอเมริกัน และทนายไทย

ทีนี้ ที่ท่านนายกฯ เรียนชี้แจงถูกต้องทุกประการ
ผมเพียงแต่ขออธิบายเพิ่มเติมเพื่อความกระจ่างแจ้งว่า ในการฟ้องร้อง
กัมพูชาเขาเรียกร้องประการแรก คือ
ขอให้ศาลชี้ขาดว่าพื้นที่ที่ปราสาทพระวิหารตั้งอยู่
อยู่ในอธิไตยของกัมพูชา อีกข้อขอให้เราถอนทหารออกจากบริเวณนั้น และอีกข้อ
ขอให้เราคืนวัตถุที่หายไป จากที่ในปราสาทพระวิหาร
หรือบริเวณใกล้เคียงขอให้เราคืน แต่ประการที่สาม ไม่ปรากฏว่ามีอะไร
ส่วนต่อมา กัมพูชาขยายคำฟ้อง
ขอให้ศาลชี้ขาดเรื่องเส้นเขตแดนที่ปรากฎบนภาคผนวกหนึ่ง
แต่ในการพิจารณาพิพากษาของศาล ศาลบอกว่า คนละเรื่อง
อันนี้ต้องเสียเวลายืดเยื้อเกินไป

อภิสิทธิ์ - นิดเดียวครับอาจารย์ ภาคผนวกหนึ่งคือ แผนที่
พี่น้องประชาชนจะได้เข้าใจ

สมปอง - ภาคผนวกหนึ่งคือ แผนที่ 1 : 200,000
เป็นภาคผนวกหนึ่งต่อท้ายคำฟ้องของกัมพูชา ขออธิบายเพิ่มเติม
ภาคผนวกหนึ่งเป็นแผนที่ที่ฝ่ายฝรั่งเศส ทำขึ้นเพียงฝ่ายเดียว
แต่บางครั้งเราอาจจะมีความเข้าใจที่คลาดเคลื่อนโดยให้เกียรติเขามากเกินไป
เพราะว่า ภาคผนวก 1 เนี่ย เป็นแผนที่ที่คณะกรรมการปักปันผสมฝรั่งเศส-ไทย
ฝ่ายฝรั่งเศส ที่เราตกไปคือฝ่ายฝรั่งเศสฝ่ายเดียวเป็นผู้ทำขึ้น
เพราะฉะนั้นมันไม่มีส่วนผูกพันประเทศไทยแต่ประการใด
อันนี้เราได้โต้แย้งในศาล

แต่ที่สำคัญก็คือ ศาลบอกว่า
แผนที่นี้ศาลจะไม่ชี้ขาดว่าถูกต้องหรือไม่
แต่จะรับไว้ดูว่ามีส่วนอะไรบ้างที่เกี่ยวข้องกับคดีนี้
ปรากฏว่าจุดหนึ่งมันอยู่ในฟากกัมพูชา ซึ่งเราไม่ได้คัดค้าน
อันนี้ไม่มีผู้ใดโต้แย้งมาก่อนเลยว่าจะใช้กฎหมายปิดปาก
ศาลกลับไปเอากฎหมายอังกฤษ ซึ่งเป็นกฎหมายปิดปาก
เป็นกฎหมายวิธีพิจารณาไม่ใช่กฎหมายสารบัญญัติมาใช้
ซึ่งอันนี้เป็นเหตุให้รัฐบาลไทยในยุคนั้น
เผอิญกระผมอยู่กระทรวงการต่างประเทศ
เราพยายามจะแปลคำพิพากษานั้นตลอดทั้งคืน
ข้าราชการทั้งหลายแหล่ที่รู้ภาษาอังกฤษ และฝรั่งเศส ช่วยกันแปล
แล้วก็ส่งไป แล้วคณะรัฐมนตรีมีมติให้ปฏิบัติตามคำพิพากษา
แต่ไม่ได้มีมติให้เราไปโอนอำนาจอธิปไตยให้กัมพูชา อันนี้เราไม่ยอมรับ
ที่ท่านนายกฯ ได้กรุณาชี้แจงแล้วว่า มีหนังสือของ ฯพณฯ ถนัด คอมันตร์
ลงวันที่ 6 กรกฎาคม ไปถึงอูถั่น(เลขาธิการสหประชาชาติ)ที่เป็นรักษาการ
เพราะว่าตอนนั้นดั๊ก ฮัมมาโชลต์ เพิ่งเสียชีวิตไปจากอุบัติเหตุ
ก็ชี้แจงว่าเราเห็นว่าคำพิพากษาของศาลนั้นผิด ผิดต่ออะไรบ้าง
1.ผิดต่อสนธิสัญญา คือ อนุสัญญา 1904 สนธิสัญญาและพิธีสาร 1907
ผิดต่อหลักกฎหมายระหว่างประเทศ ผิดต่อหลักความยุติธรรม
เพราะฉะนั้นเราจึงขอตั้งข้อสงวนไว้

ผมขอเรียนชี้แจงนิดหนึ่ง เพราะว่าบางท่านจะอธิบายว่า
ข้อสงวนนี้มีผล มีอายุเพียง 10 ปี เขาอ่านข้อ 61 ของธรรมนูญศาลผิด
ที่อายุความ 10 ปี เป็นเรื่องของการขอให้ศาลพิจารณาทบทวนคำพิพากษา
อันนั้นเราขอไม่ได้แล้วเพราะจะต้องขอภายใน 6
เดือนหลังที่เราค้นพบหลักฐานใหม่ และในกรณีใดๆ ก็ตามต้องไม่เกิน 10 ปี
แต่นี่เราไม่ได้สงวนเอาไว้ในเรื่องการขอพิจารณา
เราสงวนว่าเราจะเรียกร้องคืน แล้วยังไม่ได้พูดเลยว่า
ขณะนี้ถึงเวลาหรือยังที่เราจะเรียกร้องคืน ขอเรียนอีกนิดว่า
เมื่อกัมพูชาได้คำพิพากษาไป เขาทำอะไรไม่ได้เลย จอมพลสฤษดิ์บอกว่า
เหมือนพระเจดีย์กลางน้ำใช่ไหม เหมือนกับว่า
ปราสาทพระวิหารตั้งอยู่ในดินแดนประเทศไทย
เพราะฉะนั้นเขาจะขึ้นมาได้ก็เฉพาะเมื่อเราอนุญาตทางบันไดหก ในปีนั้นเอง
1962 เขาเอาเฮลิคอปเตอร์จะเข้ามาฝ่ายไทยยิงตก
ซากยังอยู่ที่ปราสาทพระวิหาร ไม่มีใครกล้าขึ้นมาขนไป
เขาก็ไม่ได้โต้แย้งเพราะเขาทำผิด เพราะเราทำถูก
เราเตือนแล้วเข้ามาต้องเดินขึ้นมาตามบันไดหักตามที่เราอนุญาต
การอนุญาตคือการใช้อำนาจอธิปไตย เราไม่ได้เสียอะไร
แต่การที่เราปฏิบัติตามคำพิพากษาเพราะว่าข้อ 94 ของกฎบัตรสหประชาชาติ
เราเป็นสมาชิกที่ดี
เพราะฉะนั้นเราจึงไม่ขัดขืนเพราะในกฎบัตรเขาเขียนไว้เช่นนั้นเราก็ปฏิบัติ
ตาม แต่เราไม่ได้มีการโอน ไม่ได้มีการ
แม้แต่ธงชาติไทยไม่ได้ชักลงแล้วชักธงกัมพูชา แต่เราย้ายเสาธงทั้งเสา

อภิสิทธิ์ -
นี่จะได้ตรงกันนะครับว่าจุดที่เป็นที่มาแล้วก็อยากจะย้ำว่า
ในส่วนของรัฐบาล
ผมเองก่อนมาเป็นนายกรัฐมนตรีเคยอภิปรายในสภาผู้แทนราษฎรถึงประเด็นเหล่านี้
แล้วก็ยืนยันจุดยืนนั้น โดยเฉพาะอย่างยิ่งที่พูดว่า การสงวนสิทธิ์
ที่ทำให้เราคอยไปโต้แย้งในเรื่องของมรดกโลก เรื่องอะไรต่างๆ
ก็ด้วยเหตุผลนี้ พร้อมๆ กันไป กระทรวงการต่างประเทศ โดยท่านรัฐมนตรีกษิต
ภิรมย์ พยายามอย่างยิ่งในการจะค้นหาเอกสารหลักฐานต่างๆ
เพิ่มเติมจนถึงทุกวันนี้ ซึ่งท่านเลขานุการรัฐมนตรีจะยืนยันได้
เมื่อเราตรงกันตรงนี้

ปานเทพ - ขออนุญาตเติมนิดนึงนะครับ
เพื่อให้ท่านผู้ชมได้ครบในเรื่องของพื้นฐานว่า เมื่อปี ค.ศ.1904
จะได้พูดภาษาตรงกันท่านผู้ชมจะได้เข้าใจด้วย ก็คือ เรามีเมื่อ 106
ปีที่แล้ว สยามกับฝรั่งเศสได้ทำอนุสัญญาขึ้นคือ เรายกหลวงพระบาง จำปาสัก
มโนไพร ให้กับฝรั่งเศส แล้วมีการแบ่งดินแดนกัน โดยยึดหลักทิวเขาดงรัก
ยึดหลักภูมิศาสตร์ตามธรรมชาติลำน้ำต่างๆ มากมาย
แน่นอนแปลว่าเรายึดหลักสันปันน้ำ ในสนธิสัญญาปี 1904 หน้าตาเป็นอย่างนี้
ท่านนายกฯ เคยใช้อภิปรายแล้วภาพนี้ คือว่า
แนวเส้นสีแดงคือแนวเส้นตามหลักสันปันน้ำ แบ่งอย่างชัดเจนว่า
นี่คือตัวปราสาทพระวิหาร นี่คือแนวสันปันน้ำทั้งหมด ต่อมาในปี 1-07
ปรากฏว่า ไทยได้ทำสนธิสัญญาอีก 1 ฉบับ คือปี พ.ศ.2450 ยกพระตะบอง
เสียมราฐ ศรีโสภณ ให้กับฝรั่งเศส แลกกับ จ.เลย หรือเมืองด่านซ้าย จ.ตราด
และเกาะทั้งหลายไปถึงเกาะกูด ปรากฏว่า ช่วงระหว่างนั้นมีเรือสำรวจ
มาถึงจุดนี้พบว่า เมื่อประมาณวันที่ 20 กุมภาพันธ์ 2447 หรือปี 1907
ปรากฏว่า ประธานคณะกรรมการสำรวจทั้ง 2 ฝั่ง ทั้งไทยกับฝรั่งเศส
ต่างทำหนังสือถึงประเทศของตัวเองและบอกว่า ตลอดแนวดงรักจนถึงแม่น้ำโขง
การกำหนดเขตแดนไม่ประสบความยุ่งยากเลย เหตุผลคือว่า
กรณีนี้สันปันน้ำชัดเจนไม่มีข้อโต้แย้ง นั่นหมายถึงว่า
คณะกรรมการชุดแรกที่จัดตั้งขึ้นนั้นเขาไม่ได้ยึดแผนที่เลย
เขายึดว่ามันไม่มีปัญหาอะไรเลยชัดเจนอยู่แล้วในตัวมันเอง

ปัญหาต่อมาก็คือ แผนที่ฉบับนี้ละครับที่เกิดขึ้นต่อมา
เสร็จสิ้นในปี 1908 หลังจากนั้นประมาณ 4 ปี แผนที่ฉบับนี้ทำมาทีหลัง
และไม่สอดคล้องกับข้อเท็จจริง รุกล้ำเข้ามาในอธิปไตยของไทย
โดยเฉพาะกรณีสันปันน้ำขัดจากข้อเท็จจริงไปโดยมาก หน้าตาจะเป็นอย่างนี้
จากภาพเดิมเมื่อสักครู่จะกลายเป็นภาพนี้ ทางกัมพูชาจะบอกว่า
แผนที่ดังกล่าวยึดตามแผนที่ซึ่งไม่ยึดหลักสันปันน้ำ
ผิดจากสนธิสัญญาอย่างสิ้นเชิง

กรณีนี้เองทำให้เราเห็นว่าเป็นข้อที่ไม่เป็นความจริง แน่นอนว่า
กรณีดังกล่าวฝ่ายไทยไม่เคยเซ็นรับเอกสารแผนที่ดังกล่าวนี้เลยจนกระทั่งเกิด
ปี พ.ศ.2488 เกิดสงครามโลกครั้งที่ 2 จอมพลป.พิบูลย์สงคราม
ได้เข้ายึดดินแดนที่เสียไปสมัยรัชกาลที่ 5 ไม่ว่าจะเป็นพระตะบอง ศรีโสภณ
เสียมราฐ และคืนกลับมาตามสนธิสัญญากรุงโตเกียว หลายคนเชื่อด้วยซ้ำไปว่า
สนธิสัญญาฝรั่งเศสถูกฉีกทิ้งไปแล้ว บางคนเชื่ออย่างนั้น
แต่ไม่นานญี่ปุ่นก็แพ้สงครามโลก ทำให้ไทยต้องคืนดินแดนให้ฝรั่งเศสอีก
ไทยครอบครองตัวปราสาทต่อเนื่องมาอย่างต่อเนื่องไม่เคยออกจากพื้นที่ดังกล่าว
เลย จนกระทั่งเกิดการโต้แย้งกันระหว่างกัมพูชากับฝรั่งเศสว่าไทยไม่ควรจะยึดครอง
ก็เกิดการขึ้นศาลโลก ท่านนายกฯ อาจจะพูดยากเพราะท่านเป็นรัฐบาล
แต่ข้อเท็จจริงหลายคนรู้ว่าเป็นเรื่องการเมืองระหว่างประเทศ ไม่ว่าจะเป็น
ฝรั่งเศสเป็นประเทศที่เคยยึดครองกัมพูชามาก่อน
หรือสหรัฐอเมริกากลัวว่ากัมพูชาจะไปยืนอยู่ข้างหนึ่ง
เพราะฉะนั้นก็เอาใจในคำพิพากษานี้ จึงไม่ยืนอยู่บนข้อเท็จจริง

ภาพปรากฏมาตามคำพิพากษาเป็นอย่างนี้ครับ ก็คือ
1.กัมพูชาได้เฉพาะตัวปราสาทเท่านั้น และมีวัตถุโบราณบริเวณรอบๆ คืนเขา
สอง 3. คือว่า กรณีที่ทหารจะต้องถอยออกจากพื้นที่
ส่วนแผนที่ของฝรั่งเศสนั้นไม่พูดถึง ไม่พิพากษาเนื่องจากมีปัญหาอยู่แล้ว
ทุกคนยอมรับว่ามีแผนที่ที่ผิด ประการถัดมาก็คือว่า
ไม่พิพากษาเขตแดนตามแผนที่ของฝรั่งเศสด้วย
แปลว่าภาพนี้คือภาพคำพิพากษาของศาลโลก
หมายถึงว่าเฉพาะตัวปราสาทเท่านั้นที่เป็นของกัมพูชา
และเราขอสงวนสิทธิ์เอาไว้

ประการที่ 2 เราได้ทำการล้อมรั้ว สีเหลือง
และไม่ใช่เส้นเขตแดนนะครับ เป็นแนวรั้วปฏิบัติการของฝ่ายไทยเท่านั้น
เพราะฉะนั้นภาพนี้คือภาพตามคำพิพากษาของศาลโลก

ต่อมาที่เรารู้สึกคือว่า มีผลต่อเนื่องมาคือ MOU 2543
ซึ่งเดี๋ยวค่อยพูดกัน ท่าน อ.เทพมนตรี เรื่องประวัติศาสตร์ เชิญครับ

เทพมนตรี -
ผมอยากจะลงดีเทลตรงหลังคำพิพากษาของศาลโลกมีผู้รู้หลายท่านระบุว่าแผนที่
ภาคผนวก 1 ก็คือ 1:200,000 มันเป็นแผนที่ที่ศาลเห็นว่าไม่สมควรจะพิจารณา
อย่างที่ ดร.สมปอง กล่าวไปแล้ว แต่หลังจากที่ศาลตัดสินแล้วปรากฏว่า
เรามีมติคณะรัฐมนตรี 2505
แต่ว่ามติคณะรัฐมนตรีโดยทั่วไปจะไม่มีเกษียณหนังสือ
กระทรวงต่างประเทศเคยเอามาใช้โดยไม่มีเกษียณหนังสือ แต่ว่า
ตัวที่ผมเอามาโชว์มีแต่เศษหนังสือ และตอนหลังกระทรวงต่างประเทศเอาจากผมไป
ปัญหาคือว่า ในท้ายของลายเซ็นจอมพลประภาส ท่านบอกว่า
ให้ทำรั้วลวดหนามด้วย เมื่อทำรั้วลวดหนามด้วย ปรากฏว่าไปดำเนินการ
ทางกรมแผนที่ทหารให้ทำโครงร่างนี้มาเสนอคณะรัฐมนตรี
อันนี้เป็นเอกสารที่ถ่ายออกมาจากกรมแผนที่ทหาร โดย พล.ท.แดน มีชูอรรถ
ท่านได้เสียชีวิตไปแล้ว และท่านให้ผมกับมือ

โครงร่างอันแรกคือ ให้กันเขตรั้วลวดหนาม
ผ่าครึ่งหนึ่งของเป้ยตาดีไป อันนี้เป็นฝ่ายทหารบอก ส่วนอันหนึ่ง
กระทรวงต่างประเทศเสนอว่า ถ้าเกิดให้มากเกินไป
คำพิพากษาของศาลไม่ได้ให้พื้นที่ แม้ไม่ได้ให้ดินแดน
ต้องเน้นย้ำว่าไม่ได้ให้ดินแดนอะไรเลย
แต่ว่ากันพื้นที่ใหญ่เกินไปมันไม่ดี ขอให้แบ่งแค่เสี้ยวเดียว
เพราะฉะนั้นคืออันนี้ คือโครงที่จอมพลประภาส กับคณะรัฐมนตรีอนุมัติให้
คุณจาพิกรณ์ เศรษฐบุตร ซึ่งท่านเป็นข้าราชการอยู่ในกระทรวงการต่างประเทศ
ไปซื้อรั้วลวดหนาม 7,700 เมตร

เพราะฉะนั้น รั้วลวดหนามจึงล้อมไว้เรียบร้อย
แต่ทีนี้พอล้อมปัญหาคือ วันนั้น จอมพลประภาสไปด้วย และบอกว่า
จากบันไดนาคออกมา 20 เมตร ให้ไปทางทิศตะวันออกไปยังบันไดหัก
คือจากตรงนี้มาถึงตรงนี้ มาทางทิศตะวันออกเพื่อมาบันไดหัก และหลังจากนั้น
จากตรงบันไดหัก ยิงตรงมาที่เป้ยตาดี และปรากฏว่า รั้วลวดหนามมี
เรามีภาพถ่ายเก่า ซึ่งถ้าเราจะใช้ประโยชน์นี้ ได้อยู่แล้ว
มีทั้งประตูเหล็ก ภาพถ่ายเก่า และให้เขียนป้ายกำหนดบริเวณด้วย
แต่หลังจากที่นั้นกลับมา ปรากฏว่า
ได้มอบหมายให้กรมแผนที่ทหารไปดำเนินการจัดทำแผนที่ที่สมจริง
หรือถูกต้องตามสเกล ปรากฏว่ามีการไปพล็อตไว้ ว่า
นี่คือแนวเขตพรมแดนของคณะรัฐมนตรี มันผิดตั้งแต่ตรงนี้
ผมอยากชี้ให้เห็นว่า ความเข้าใจผิดแบบนี้แหละ ทำให้เกิดแผนที่
ที่เราเรียกว่า L7017 เป้ยตาดีของเราจึงแหว่งไปครึ่งหนึ่ง

เพราะฉะนั้น เพื่อความเข้าใจของประชาชนโดยทั่วไป
เราต้องเข้าใจใหม่ว่า นี่คือความเข้าใจผิดของคนที่ในอดีต
และไปทำแผนที่ทหาร มันจึงเกิดคิดว่า เส้นสีเหลือง คือแนวพรมแดน
ความจริงมันไม่ใช่ มันคือรั้วลวดหนาม พรมแดนของเรายังอยู่ที่เป้ยตาดี
ตรงสันปันน้ำเหมือนเดิมนะครับ อันนี้เอกสารมันมีวิวัฒนาการของมัน
เพราะฉะนั้น กัมพูชาได้เฉพาะอำนาจอธิปไตยเหนือปราสาท
เพราะฉะนั้นเหนือปราสาท คือแค่แนวดิ่งเท่านั้น จึงไม่มีพื้นที่โดยรอบ
อย่าเข้าใจคิดว่า แนวรั้วลวดหนามคือเราให้ตามมติคณะรัฐมนตรี ไม่มีเลยนะ
เพราะฉะนั้น วันที่สมเด็จพระสีหนุขึ้นมาตอนฉลองชัยชนะ
จึงเป็นเรื่องที่ขึ้นจากช่องบันไดหัก และเดินขึ้นมาเปลี่ยนธงชาติ
เขาปฏิบัตินี้เรื่อยมาจนกระทั่งเกิดเรื่อง

โดยเฉพาะปี 47 ไปรื้อรั้วลวดหนามทิ้ง โดยนายอำเภอกันทรลักษ์
ถ้าเกิดท่านนายกฯ จะรื้อฟื้นเรื่องนี้ ก็สามารถรู้ได้ว่า
ใครไปรื้อรั้วลวดหนาม บอกว่า มัน ภาพท่องเที่ยวมันไม่ดี
เลยไปส่งเสริมการท่องเที่ยว ไปรื้อ มันเลยทำให้ความชัดเจนเรื่องนี้หายไป
จึงกลายเป็นว่า รั้วลวดหนามหลุดออกหมด แผ่นดินตรงนี้
จึงกลายเป็นที่เราเรียกว่าทับซ้อน ซึ่งความจริงแล้ว มันไม่ทับซ้อน
มันคือแผ่นดินเรา ศาลให้เฉพาะตัวปราสาท อันนี้
ผมอยากให้ทุกท่านเข้าใจตามนี้ คงไม่มีใครกล้าแย้ง
เพราะเรื่องนี้เราพูดกันหลายหน พอเป็น L7017
มันจึงทำให้เกิดความขัดแย้งขึ้นว่า ไอ้ที่มันแหว่งไป คือดินแดนกัมพูชา
กัมพูชามีสิทธิ์พื้นที่ตรงนี้ด้วยครึ่งหนึ่ง พื้นที่เป้ยตาดีด้วย อันนี้
ผมคิดว่า เรื่องนี้ พล.ท.แดน มีชูอรรถ ได้ เสียดาย ที่ท่านเสียชีวิตก่อน
ไม่เช่นนั้น ท่านคงต้องแก้แผนที่ พอแค่นี้ก่อนนะครับ ท่านนายกฯ

อภิสิทธิ์ - ครับ ยังตรงกันหมดนะครับ ไม่มีอะไรที่แตกต่างไปเลย
เลยต้องย้ำด้วยว่า

เทพมนตรี - ขออนุญาตครับท่านนายกฯ ผมอยากให้ท่านนายกฯ
ย้ำกับผู้ฟังทางบ้านว่า ท่านนายกฯ
เข้าใจว่าเป้ยตาดียังเป็นของเราอยู่ใช่ไหมครับ

อภิสิทธิ์ - คืออย่างนี้ครับ เอาอภิปรายตามนี้เลยนะครับ
และยังเอาตัวแผนที่ตอนหลังไปทำกัน และข้างล่างแผนที่ยังเขียนตัวแดงๆ
เล็กๆ ไว้เลยด้วยซ้ำ ว่า มันไม่ใช่เส้นเขตแดน และเป็นแนวปฏิบัติ
เพราะฉะนั้นอันนี้เราเข้าใจตรงกันอยู่แล้ว และไม่มีการเปลี่ยนแปลงส่วนนี้
ก็จะเป็นว่า ข้อความที่เขาเขียนว่า แนวพรมแดนระหว่างประเทศ
ในพื้นที่ระวางนี้ ต้องไม่ถือกำหนดเป็นทางการ คือพูดง่ายๆ
คงวาดยากที่จะให้รู้ว่า ใช้สันปันน้ำ แต่ตัวปราสาทเป็นของทางนู้น
ก็เราเข้าใจตรงกัน

ทีนี้ปัญหามาเกิดหลังจากนั้นว่า พอเวลาผ่านมา มีการสู้รบ มีอะไร
ก็มามีความยุ่งยากเมื่อเหตุการณ์สงบลง และเข้าใจว่า
เป็นธรรมชาติของพื้นที่อย่างนี้ คืออยากให้มีการท่องเที่ยว
อยากให้มีการเข้าไป เพราะฉะนั้นตรงนั้นจะเริ่มมีปัญหาแล้ว ว่า
ตกลงใครอยู่ตรงไหนอย่างไร จึงเป็นที่มาของบันทึกความเข้าใจปี 2543
ซึ่งตรงนี้ ผมไม่ทราบใครจะเริ่มก่อน ผมยินดีที่จะให้ทาง

เทพมนตรี - ผมอีกนิดครับ เพื่อให้จบเรื่องนี้ไปเลย
เพื่อความเข้าใจคือว่า ยังมีเอกสารลับอีกชุด ซึ่งคุณนพดล ปัทมะ เอาออกมา
ปกติเราไม่ได้เห็นหรอกครับ เนื่องจากเขาแก้ตัวว่า ผมไม่ได้ขายชาติ
ด้วยเหตุนี้ จึงเกิดอันนี้ขึ้นมา ซึ่งทำให้เราเห็นชัดเจนว่า
เราไม่ได้เขียนว่าเส้นเขตแดน ผมอยากจะบอกว่า
กรมแผนที่ทหารต้องเข้าใจตามนี้ด้วย เพราะทุกวันนี้ เวลาเถียงกัน
กรมแผนที่ทหารก็บอกว่าเส้นเขตแดน มันจึงไปยกพื้นที่โดยรอบตัวปราสาท 50
ไร่ ไปขึ้นทะเบียนมรดกโลก ครั้งที่ 32 ความจริงการขึ้นทะเบียน
คือการรุกล้ำอธิปไตยเราแล้ว เพราะ 50 ไร่ วัดออกมาจากตัวปราสาท โดย
พล.ท.แดน มีชูอรรถ เป็นการทำให้กัมพูชาได้ที่ดินเราไป 50 ไร่
หลังคำพิพากษาของศาลโลก อันนี้ผมอยากให้เข้าใจตรงกัน

เพราะฉะนั้น มติครั้งที่ 32 ของมรดกโลก มันเป็นมติฉ้อฉล
และสมควรที่ต้องฟ้องยูเอ็น ว่า มันทำลายความสัมพันธ์ระหว่างประเทศ
โดยการไม่เข้าใจและไปถึงที่ว่า กลายเป็นว่า เราเสียแดนไป 50 ไร่
อย่างน้อย แต่ตอนนี้มากกว่านั้นแล้วนะครับ เพราะฉะนั้น
เรามีเอกสารหลักฐานครบ ท่านนายกฯ และผมอยากบอกว่า
กรมแผนที่ทหารต้องออกมาชัดเจนเลยว่า ตกลงที่ครึ่งหนึ่งของเป้ยตาดี L7017
นี่ มันคือรั้วลวดหนามนะ ไม่ใช่เส้นเขตแดน อยากให้มันชัดเจนตรงนี้ก่อน
เพราะประชาชนจะได้รู้ว่า เขตของเราตรงเป้ยตาดี อยู่ตรงชะง่อนหน้าผา
นะครับ

สุวิทย์ - ผมขอนิดนึงว่า จริงๆ แล้ว การขึ้นทะเบียนครั้งที่ 32
คือที่ ควิเบก ประเทศแคนาดา เมื่อปี 2551 ซึ่งพอรัฐบาลท่านนายกฯ
อภิสิทธิ์ เข้ามา ผมมาร่วม ตอนนั้นผมคัดค้านอยู่
และผมมาร่วมรัฐบาลท่านนายกฯ อภิสิทธิ์
ก็มอบหมายให้ผมไปประชุมที่กรุงเซบีญา ประเทศสเปน เป็นการประชุมครั้งที่
33 เราทำหนังสือคัดค้านไว้นะครับ ว่า เราไม่เห็นด้วย เพราะว่าจริงๆ
แล้วตรงนั้น มันยังไม่มีความชัดเจน แผนที่ รายละเอียดต่างๆ
รวมทั้งแผนบริหารจัดการยังไม่มี คุณขึ้นทะเบียนไม่ได้
และประกอบกับตรงนี้เป็น Trans-boundary property คือปราสาทพระวิหารนี่
ตั้งอยู่บนเขตแดน เพราะฉะนั้น ตามอนุสัญญา มาตรา 11 วรรค 3
ต้องได้รับความเห็นชอบจากเราซะก่อน

อันนี้เราคัดค้านไว้หมดแล้ว และครั้งนี้ ได้คัดค้านเช่นเดียวกัน
ยังคัดค้านอยู่นะครับ เพราะว่าจริงๆ แล้ว เราบอกว่า ถ้าเฉพาะตัวปราสาท
อย่างที่ศาลพิพากษา ขอบเขตที่ตีไว้อยู่ใน RGPP หรือแผนผังที่เขาอ้าง
มันยังเป็นขอบเขตที่ต้อง ยังเป็นขอบเขตที่ยังมีปัญหา
ที่ต้องมีการดำเนินการในการจัดทำเขตแดนให้ชัดเจนซะก่อน เพราะฉะนั้น
ผมเรียนยืนยันว่า รัฐบาลนี้ได้คัดค้านไว้ถึง 2 ครั้งด้วยกัน
ในเรื่องการขึ้นทะเบียน

สมปอง - ขอประทานกราบเรียนนะครับ เรื่องการคัดค้านนี้
ผมคิดว่าเราจะต้องทำต่อไป เพราะว่า เราควรอาศัยคำพิพากษา คำพิพากษาเนี่ย
บางท่านยังเข้าใจผิด คิดว่ามีเพียง 30 หน้า คำพิพากษานี่มี 200 หน้า
มีทั้งคำพิพากษาแย้งอีก 3 ท่าน และคำพิพากษาเอกเทศด้วย คำพิพากษาแย้งทั้ง
3 ท่าน ชี้ให้เห็นว่า แผนที่นี้ผิด เพราะฉะนั้น
จะมาพูดว่าแผนที่นี้เอามาใช้ จะพูดว่าไม่มีใครทราบว่าผิดไม่ได้
เขารู้กันมาตั้ง 50 ปีแล้วว่าผิด
และผู้พิพากษาเป็นคนชี้แจงเองในคำพิพากษาแย้ง
บางท่านจะแปลคำพิพากษาแย้งว่าเป็น dissenting opinion ว่า "ความเห็นแย้ง"
แต่ความเห็นนี่คือ คำพิพากษาครับ
เผื่อท่านไม่ได้เรียนกฎหมายระหว่างประเทศลึกซึ้ง ขอให้ไปเรียนซะ ว่า
คำพิพากษาแย้ง มันเป็นส่วนหนึ่งของคำพิพากษา
และส่วนที่คำพิพากษาจริงไม่ได้พูดถึงในคำพิพากษาแย้งนี่แหละ
คือตัวคำพิพากษา เพราะฉะนั้น แผนที่นี้ใช้ไม่ได้อยู่แล้ว
แผนที่นี้ผิดอยู่แล้ว ผิดหลายแห่ง ผิดทั้งที่ไปสันนิษฐานว่า
แม่น้ำโอตาเส็มนี่ไหลขึ้นไปบนเขา ความจริงมันไหลจากเขาลงมา เพราะฉะนั้น
เขาพนมตรับจึงเป็นของเรา ไม่ใช่ของกัมพูชา ในแผนที่นั้นผิด

คืออย่างนี้ครับ ผมอยากกราบเรียน เรื่องแผนที่ถูกหรือผิดนี่
ทั้งสองฝ่ายมีผู้เชี่ยวชาญไปดูในการพิจารณาที่กรุงเฮก
ของเรามีโปรเฟสเซอร์สเกมาฮอล เป็นดีนของคณะที่เดลท์ เป็นผู้เชี่ยวชาญ
ของเขามีอเมริกาไป สองคนนี้เห็นตรงกันว่า แผนที่ผิด
แต่ของเขาไปเบี้ยวนิดนึงตรงตัวปราสาท คล้ายกับที่เราทำทีหลัง
ซึ่งเขาทำเพื่อ ไม่งั้นเขาไม่มีสาเหตุอะไรเลย ถ้าเขายอมรับ เพราะฉะนั้น
แล้วศาลก็ไม่ได้ให้น้ำหนักว่า ผู้เชี่ยวชาญของเขาถูก
หรือผู้เชี่ยวชาญของเราไม่ถูก แต่ ความจริงผู้เชี่ยวชาญของเรา
เชี่ยวชาญกว่าเขา เพราะผู้เชี่ยวชาญของเราเป็นระดับโลก

สุวิทย์ - แต่ก็เรียนยืนยันว่า จริงเราคัดค้าน
เพราะความไม่ชัดเจนในเรื่องเขตแดน
จนกว่าความชัดเจนจะมีในเรื่องปักปันชายแดน
และเป็นที่ยอมรับของทั้งสองฝ่าย ว่า ไม่มีการรุกล้ำอำนาจอธิปไตย
หรือเขตแดน

สมปอง - ขออีกนิดเดียวเถอะครับ เรื่องปักปันเขตแดน
ขอพยายามทำความเข้าใจนะครับ เพราะว่าอนุสัญญา 1904
เราปักปันไปเรียบร้อยแล้ว โดยคณะกรรมการชุดแรก
ในส่วนที่เกี่ยวกับปราสาทพระวิหาร ส่วนชุดที่สอง ที่แผนที่
มันทำล้ำหน้าไป ฝรั่งเศสเขาคิดจะเอาพระตะบอง เสียมราฐ ศรีโสภณเรา
เขาทำแผนที่ไว้ล่วงหน้า ยังไม่ทันประชุมคณะกรรมการเสร็จ
เอาแผนที่มาให้เราแล้ว แผนที่นี้มันผิดด้วยประการทั้งปวง
ผิดทั้งในทางเทคนิคและทางมารยาท หรือทางการเมือง ทางกฎหมาย ไม่มี

จริงๆ บางครั้ง ผมถึงได้อยากขอชี้แจงเป็นครั้งสุดท้ายว่า
อย่าได้เอาแผนที่นี้มาเปรียบเทียบกับอนุสัญญา หรือสนธิสัญญา
อย่าได้เอาแผนที่นี้มาวัดความถูกต้อง ว่าจะเป็นใหญ่กว่าสันปันน้ำ
หรือเป็นรองสันปันน้ำ ถ้าแผนที่นี้ผิดมันใช้ไม่ได้อยู่แล้ว
มันไม่มีความหมายอะไร ไม่ใช่ว่า เราอะลุ่มอล่วย อนุสัญญา 1904 เป็นเบอร์
1 สนธิสัญญาและพิธีสาร 1907 เป็นเบอร์ 2 และ 3แผนที่ อันนี้ เข้าใจผิด
ถ้าเผื่อคิดว่า แผนที่นี้เป็นสิ่งที่เราต้องพิจารณา หรืออะไร
เพราะเรารู้อยู่แล้วแผนที่ผิด แผนที่ แม้แต่ของเราเองยังเพี้ยน
เพราะที่ทำยกเป้ยตาดีไปให้ เราไม่มีมติคณะรัฐมนตรีเช่นนั้น
มติเพียงแต่ให้ล้อมรั้วเท่านั้น เพื่ออนุญาตให้เขาขึ้นมาได้จากบันไดหัก

อภิสิทธิ์ - เราใช้คำศัพท์นี้แล้วกัน จะได้ตรงกัน
คือการปักปันเขตแดนเราถือว่า ทำโดยสนธิสัญญา สิ่งที่พูดเมื่อกี้ คือคำว่า
จัดทำหลักเขตแดน
การจัดทำหลักเขตแดนต้องเป็นไปตามแนวที่ปักปันกันตามสนธิสัญญา
ที่ท่านรัฐมนตรีพูดหมายความว่า เราก็บอกว่า เมื่อตัวปราสาท
ตั้งอยู่อย่างนี้ การจะไปขึ้นทะเบียนฝ่ายเดียว มันทำไม่ได้ และไม่ควรจะทำ
จนกว่ามันมีการจัดทำหลักเขตแดนให้เรียบร้อยก่อน ทีนี้ ผมแล้วแต่นะครับ

เทพมนตรี - เดี๋ยวครับ ท่านนายกฯ เดี๋ยวจะเลยตรงนี้ไป ถ้าบอกว่า
จัดทำหลักเขตแดนให้เรียบร้อยไป มันก็ขึ้นทะเบียนปราสาทพระวิหารได้
เพราะว่า เมื่อเรารู้ว่า สันปันน้ำคือของเรา เรามีข้อสงวนอยู่
ปราสาทพระวิหารกลับคืนมาเป็นของเรา มันปักไม่ได้ มันขึ้นร่วมไม่ได้
หรือแม้เขาจะขึ้นร่วมอย่างเดียว เขาก็ต้องมาอยู่ในข้อของเรา
คือเราต้องเก็บค่าเข้าชม และเขาก็ขึ้นมาดูเฉพาะตัวปราสาทครับท่านนายกฯ

อภิสิทธิ์ - คืองี้นะครับ เราจะคุยกันเรื่องมรดกโลกเลยก็ได้

เทพมนตรี - ไม่ครับ อันนี้คือ ต้องเข้าใจ สันปันน้ำต้องชัดเจนก่อน
ทั้งรัฐบาลและเรา

อภิสิทธิ์ - ตรงนี้ ชัดเจนอยู่แล้ว ไม่ได้มีปัญหา

เทพมนตรี - คือตอนนี้ ผมคิดว่า เดี๋ยวเขาจะยังคิดไม่เหมือนกับเราเยอะนะครับ

สมปอง - ผมขออธิบายเรื่องนี้ก่อน
เพราะเรื่องนี้มันเรื่องเทคนิคของคนระหว่างประเทศ คำว่า การปักปัน
delimitation คณะกรรมการปักปันผสมนี่ เขามีอยู่ 3 หน้าที่
องค์ประกอบของการปักปันเขตแดน 1 definition คำจำกัดความ
มันจะอยู่ในตัวบทสัญญา บทนิยามว่า เขตแดนเป็นไง อยู่ตรงไหน 2
delimitation กลับมาเป็นชื่อเดิม และ 3 demarcation ที่ท่านนายกฯ บอกว่า
การปักหลัก จัดทำหลัก และปักด้วย รู้อยู่ตรงไหนตามที่คณะกรรมการปักปัน
เพราะฉะนั้น ที่พูดว่าปักปันจึงมี 3 ขั้นตอน มันต้องเป็นไปตามแต่ละขั้น
แต่ในสนธิสัญญา 1907 และอนุสัญญา 1904 มันปักไปหมดแล้ว 1907
ปักหมดแล้วถึงหลักที่ 73 อันนี้ ผมยังไม่พูดถึงหลักที่ 73
นั่นเป็นคนละปัญหา ประเด็นของเราขณะนี้ มีแต่เพียงเขาดงรัก
ซึ่งใช้เส้นสันปันน้ำ และไม่มีปัญหาเลยตามที่อาจารย์ปานเทพพูด

สุวิทย์ - ผมอยากให้เคลียร์นิดนึง คือผมพูดหมายความว่า
ที่พูดว่าขึ้นทะเบียนไปแล้ว จริงๆ เขาขึ้นทะเบียนจริง ต้องยอมรับว่า
ครั้งที่ 32 เขาขึ้นทะเบียนจริงที่ควิเบกประเทศแคนาดา ตอนนั้น คุณนพดล
ไปกับท่านประธาน กรรมการมรดกโลก ท่านปองพลไป เพราะฉะนั้น
เขาขึ้นทะเบียนไปแล้ว แต่เราทักท้วงเขาว่า การขึ้นทะเบียนนั้นยังไม่ชอบ
มันผิด เพราะว่ามันไม่มีความสมบูรณ์ ขึ้นทะเบียนโดยไม่มีขอบเขต
คราวนี้เหมือนกัน ผมยกประเด็นนี้ขึ้นมาถกเถียงกับเขา
เขาก็ว่าเคยขึ้นทะเบียนแบบไม่มีขอบเขตมาแล้วของ เยรูซาเล็ม

ผมก็บอก นั่นไงคุณทำความผิด ผิดพลาดมาครั้งที่ 2 ซ้ำแล้วซ้ำอีก
และมันทำให้เกิดปัญหาความขัดแย้งนำไปสู่การสู้รบ
การเผชิญหน้าและสูญเสียชีวิตและทรัพย์สิน
ซึ่งถ้าคุณไม่หยุดยั้งความผิดไว้ตรงนี้ คุณจะไปทำอีกที่อื่นทั่วโลก
มันจะมีปัญหาเหมือนกัน เพราะฉะนั้น เราไม่เห็นด้วยกับกรณีดังกล่าว
เราอยากให้เห็นความชัดเจนว่า เมื่อคุณจะขึ้นทะเบียนขอบเขตต้องชัดเจน
ไม่ใช่ตัวปราสาทอยู่ใน RGPP เนี่ย และมีขอบเขตขยายออกมานอกตัวปราสาท
ซึ่งเราก็ยังถกเถียงว่า เฉพาะตัวปราสาทนะ บริเวณโดยรอบไม่ใช่
ก็ยังถกเถียงเขาอยู่ เพราะฉะนั้น อันนี้ ผมเรียนยืนยันว่า
กระบวนการดังกล่าว เราทักท้วงเขาทั้ง 2 ครั้งติดต่อกัน
ไม่ได้ไม่เคยทักท้วงเลย ทักท้วงเป็นลายลักษณ์อักษรด้วย
ไม่ใช่แถลงการณ์อย่างเดียว

เทพมนตรี - ผมขอนิดเดียว ถ้าอย่างนั้น
คืออันนี้ที่เขาไปขึ้นทะเบียน ถูกไหมครับ ท่านรัฐมนตรี เพราะว่าอันนี้คือ

สุวิทย์ - มันมีพื้นที่ขยายออกมา นอกเขตปราสาท

เทพมนตรี - อันนี้ ผมเข้าใจครับ
พื้นที่ขยายคือเป้ยตาดีของเราทั้งหมด กับบริเวณของเขา ข้างล่างนี้หน้าผา
แต่ส่วนที่เขาขึ้นทะเบียน ท่านรัฐมนตรี ที่อยู่ที่แรเงา
อันนั้นคือผิดแล้วครับ

สุวิทย์ - ก็ใช่ไงครับ ที่ผมอธิบายให้ฟังเช่นเดียวกัน

เทพมนตรี - คืออันนั้น เขาเอาที่ดินเราไป 50 ไร่แล้ว
เสียอธิปไตยไปแล้ว 50 ไร่ ที่คุณนพดลเอาไปขึ้นนั่นคือเสียแล้ว

สุวิทย์ - ตั้งแต่ปี 2008 ถูกต้อง แต่ไม่ใช่พวกผมทำนะครับ

เทพมนตรี - คืออันนี้ เรากำลังมาพูดถึงวิชาการ
เพื่อให้ทุกคนเข้าใจว่า เราได้เสียพื้นที่ดินแดนของเราไปแล้ว
ในการขึ้นทะเบียนครั้งแรก ถูกไหม

อภิสิทธิ์ - ผมขอเรียนอย่างนี้นะครับว่า เพื่อให้ประชาชนเข้าใจ
เดี๋ยวจะสับสน ถ้าเราจะไปคุยเรื่องมรดกโลกเลยก็ดี
เพราะรู้สึกว่ามันคุยกันมาทั้งนั้นแล้ว อยากจะบอกอย่างนี้ว่า ตอนปี 2550
ประเทศไทยยังมีจุดยืนค่อนข้างชัดว่า ถ้าจะขึ้นทะเบียนเป็นมรดกโลกตรงนี้
ต้องถือเป็นการขึ้นร่วม อันนี้ชัดเจน เป็นจุดยืนที่ทำกันมา ทีนี้ พอถึงปี
2551 เป็นปัญหาอย่างที่ว่า รัฐบาลขณะนั้น ก็ด้วยเหตุอะไรก็แล้วแต่
เริ่มต้นจากการไปออกแถลงการณ์ร่วม ใช่ไหม ที่เป็นปัญหา และแถลงการณ์ร่วม
ก็พูดง่ายๆ ถูกนำไปอ้างอิงได้ว่า เคยมีข้อตกลงกัน
แต่ต่อมาทางฝ่ายค้านภาคประชาชน ใครต่อใคร ทักท้วง ตอนนั้นผมก็ร่วม
ก็มีการไปฟ้องศาลปกครอง จนกระทั่งในที่สุดชี้ว่า เป็นโมฆะ
ก็มีการกลับไปแจ้งว่า ไม่ให้ใช้ตัวนี้ แต่กรรมการมรดกโลก
แม้จะเขียนว่าไม่ใช้ แต่ยังมีมติ และเป็นมติที่เขายอมรับว่า ผิดหลัก
ผิดเกณฑ์หลายอย่าง แต่มีมติไป

อันนั้นคือปัญหาที่เกิดขึ้นเมื่อปี 2551 อันนี้จะได้เข้าใจ
เพราะหลายคน มาถามว่า แล้วทางรัฐบาลผมมีจุดยืนสนับสนุนอย่างนั้นรึเปล่า
ท่านรัฐมนตรีสุวิทย์ก็กำลังชี้แจงอยู่ว่า ไม่ใช่ ตั้งแต่วันนั้นเป็นต้นมา
เราต้องเดินหน้ากระบวนการที่คิดว่าคัดค้าน หรือทัดทานอย่างไร
เพราะสิ่งที่ตามมา คือ พอเขาขึ้นทะเบียนแล้ว
สิ่งที่ทางมรดกโลกขอจากกัมพูชาต่อคือ แล้วคุณจะบริหารจัดการอย่างไร
คราวนี้ เขาต้องคอยเสนอเอกสาร เสนอแผนที่ แผนผัง เสนออะไรตลอดเวลา
และวิธีที่เขาเสนอแผนที่ แผนผัง ก็มักย้อนกลับไปแผนที่ที่เป็นปัญหา
สิ่งที่รัฐมนตรีสุวิทย์ ยืนยันได้ คือ
ทุกครั้งที่มีความพยายามใช้แผนที่แผนผังที่ว่า รัฐบาลชุดนี้
คัดค้านมาตลอด ไม่มีตรงไหนที่เรายอมรับตรงนั้น จะได้มีความสบายใจ

เทพมนตรี - ถ้าอย่างนั้น แสดงว่า ขอขัดนิดเดียวครับ แสดงว่า
กรรมการมรดกโลก มติครั้งที่ 32 ท่านนายกฯ คือ
ไปประกาศให้ทะเบียนปราสาทพระวิหารเป็นมรดกโลกของกัมพูชา
ด้วยการรุกล้ำอธิปไตยของเรา 50 ไร่ อย่างน้อย ถูกไหมครับ
อันนี้ต้องตรงกันก่อน

อภิสิทธิ์ - ผมอยากให้เราระมัดระวังนิด คือ หนึ่ง เราเห็นว่า
มติเขาไม่ถูกต้อง แต่เราไม่ควรยอมรับว่าเราเสียดินแดน

สมปอง - อันนี้ ผมเห็นด้วยกับท่านนายกฯ

อภิสิทธิ์ - เพราะว่าอะไรครับ เพราะจริงๆ แล้วเราอ้างได้ว่า
ยูเนสโก และมรดกโลก เขาเขียนเสมอและอ้างเสมอว่า
การตัดสินของเขาไม่สามารถมาตัดสินในเรื่องเขตแดนได้ เขาจะมีมติ
เรื่องไหนก็ตาม ไม่ให้กระทบเส้นเขตแดน เพียงแต่ที่เรากลัวคือว่า
เดี๋ยวมาย้อนเราเหมือนปี 2505 ว่า ถ้าเราไม่ทักท้วง แม้ตัวนี้
ไม่ได้ไปตัดสินเขตแดน แต่เหมือนเรายอมรับ เพราะฉะนั้น ผมถึงบอกว่า
เราอย่าไปบอกว่า เราเสียดินแดน เราบอกว่า มติคุณผิด และเราก็ทักท้วง
เราคัดค้าน เพื่อเป็นหลักฐานไว้เสมอว่า วันข้างหน้า ถ้าคุณมาอ้างว่า
เกิดมติตัวนี้แล้วรัฐบาลไทยไปยอมรับว่านี่เป็นเขตแดน เราไม่ยอมรับ
ผมไม่คิดว่ามติยูเนสโก สามารถจะบอกได้ว่าเราเสียดินแดน

ชวนนท์ - ขออนุญาตเรื่องแผนที่ ขออนุญาตครับท่านนายกฯ
ครั้งแรกที่มีการยื่นที่ควิเบกเนี่ยนะฮะ เราคัดค้านเรื่องตัวแผนที่ชัดเจน
แต่ก่อนหน้านั้น ที่ไครส์เชิร์ช ที่นิวซีแลนด์ ก็มีการยื่นแผนที่ฉบับนี้
ที่เรียกว่าแผนที่ผีเสื้อ ซึ่งชัดเจนว่า มีการรุกล้ำเข้ามาในเขตแดนไทย
ซึ่งเราประท้วงชัดเจน และกัมพูชาก็ต้องถอนเรื่องครั้งนั้นไปก่อน
หมายความว่าขึ้นทะเบียนครั้งนั้นไม่ได้ ต่อมา เมื่อเขาไปปรับเปลี่ยน
และมีการยื่นครั้งใหม่ ที่ควิก แคนาดา ในการประชุมครั้งที่ 32
และตอนนั้นเราก็มีการออก Joint communique ของรัฐบาลชุดคุณสมัคร
ออกไปลักษณะเดียวกัน นี่คือแถลงการณ์ของ Joint communique
ไม่ได้ระบุแผนที่ชัดเจน เพียงแต่ระบุเป็นเลขไว้ ว่าตรงไหนรวม
ตรงไหนไม่รวม อะไรต่างๆ ซึ่งเราบอกว่า ประท้วงคัดค้าน
สุดท้ายแผนที่ฉบับนี้ก็ผิดกฎหมายรัฐธรรมนูญ
ศาลปกครองมีคำตัดสินคุ้มครองชั่วคราวก่อน
ซึ่งเป็นที่มาว่า เมื่อเขายื่นไปอย่างนี้ ก็มีลักษณะเดียวกัน
เขาก็ยื่นแผนแบบนี้ ไปที่แคนาดา คณะกรรมการมรดกโลก ซึ่งกรรมการมรดกโลก
ผลการตัดสินก็รับรองเฉพาะตัวปราสาท ไม่ได้พูดถึงแผนที่เลย พูดเพียงแต่ว่า
ให้กัมพูชาไปจัดการแผนบริหารจัดการ และจัดทำแผนพื้นที่กันชนมา
อันนี้ชัดเจน

ศิริโชค - ผมคิดว่า อาจารย์เทพมนตรี อาจจะเข้าใจผิดครับ
อาจารย์ต้องไปดูมติที่ 32 COM 8b.102 นะครับ
เดี๋ยวให้กล้องซูมนิดหนึ่งครับ ประชาชนจะได้เห็น ข้อ 5 นะครับ
ภาษาอังกฤษนะครับ ขออนุญาตใช้ ข้อ 5 เขาบอกว่า Recognizing that the
Joint Communiqué signed on 18 June 2008 by the representatives of the
Governments of Cambodia and Thailand, as well as by UNESCO, including
its draft which was erroneously referred to as having been signed on
22 and 23 May 2008 in the document WHC-08/32.COM/INF.8B1.Add.2, must
be disregarded, following the decision of the Government of Thailand
to suspend the effect of the Joint Communiqué, pursuant to the Thai
Administrative Court's interim injunction on this issue

ภาษาไทย สรุปง่ายๆ คือว่า รับรองว่า
คำแถลงการณ์ร่วมฉบับเมื่อวันที่ 18 มิถุนายน 2508
โดยผู้แทนรัฐบาลแห่งกัมพูชาและไทยกับยูเนสโก
รวมทั้งร่างคำแถลงการณ์ร่วมที่ได้อ้างผิดว่าได้ลงนามวันที่ 22 และ 23
พฤษภาคม ค.ศ.2008 ในเอกสาร WSC 08/32.COM/INF.8B1.Add.2 นี่นะครับ
ต้องไม่ใช้ ตามการตัดสินของรัฐบาลไทยที่ระงับผลของการแถลงการณ์ร่วมภายหลังคำสั่งคุ้ม
ครองชั่วคราวของศาลปกครองไทย ในเรื่องนี้ และยังมีต่อตรงนี้ อันที่ 9
Notes that the property proposed for inscription is reduced and
comprises only the Temple of Preah Vihear and not the wider promontory
with its cliffs and caves ก็แปลว่า เฉพาะตัวปราสาทพระวิหารเท่านั้น

เทพมนตรี - ผมเข้าใจครับ เฉพาะตัวปราสาท
อย่างนั้นท่านชี้ให้ผมหน่อยว่ามันเฉพาะตัวไหน

อภิสิทธิ์ - คืออย่างนี้ไงครับ ตัวมติเขาบอกอย่างนี้
แถลงการณ์ร่วมเขารู้แล้วว่ายกเลิก เขาบอกว่า ทางกัมพูชาได้ยื่นตัว RGPP
เข้ามา แต่เขาบอกว่าตัวทรัพย์สินที่จะขึ้นทะเบียนนี่
จะมีเฉพาะตัวปราสาทไม่รวมบริเวณใกล้เคียง ไม่รวมหน้าผา ไม่รวมถ้ำ
ไม่รวมอะไรทั้งนั้น เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่า เรายังยืนยันว่าเขาทำไม่ถูก
และผมยืนยันว่าเราต้องไม่ยอมรับว่าเกี่ยวข้องกับเขตแดน
แต่เราต้องคัดค้านอยู่ตลอดเพื่อให้เห็นว่าเราไม่ยอมรับการใช้แผนผังแผนที่
ตัวนี้

สมปอง - ผมขอเรียนยืนยันว่า ที่ท่านนายกฯ กล่าวว่า
การได้ดินแดนและการเสียดินแดนไม่ใช่ได้กันง่ายๆ
ไม่ใช่ได้เพราะว่าความตกลงเล็กๆ น้อยๆ ไม่ใช่ได้เพราะว่าแผนที่
อย่างนั้นใครๆ ก็ได้แผนที่
ประเทศไทยก็เป็นของจีนไปนานแล้วเพราะเขาทำแผนที่ตรงนี้นมนานแล้ว
การได้ดินแดนได้โดยการครอบครอง
ถ้าเป็นดินแดนของประเทศอื่นต้องครอบครองปรปักษ์ คล้ายๆ กฎหมายไทย
กฎหมายระหว่างประเทศมีข้อจำกัดมากมายก่ายกอง ในที่นี้จะไม่ขอกราบเรียน
แต่ว่า มันเป็นที่รู้แล้วว่าเราไม่ได้เสียอะไร เรายังไม่ได้เสีย
แต่ถ้าเรานิ่งเฉยและไม่คัดค้าน เพราะฉะนั้นผมดีใจมากที่ได้ฟังท่านนายกฯ
พูดว่าเราต้องคัดค้าน เราต้องคัดค้านไปทุกวัน
คัดค้านตลอดเวลาจนกว่าจะถึงอีกปีหนึ่ง แล้วเราต้องคัดค้านต่อไปด้วย

สุวิทย์ - ผมเรียนอย่างนี้ครับว่า
อาจารย์ต้องจำได้ผมลาออกเพราะกรณีนี้ เพราะผมไม่เห็นด้วยนะครับ
จากรัฐบาลท่านสมัคร สุนทรเวช จริงๆ แล้วที่กรรมการมรดกโลก
การขึ้นทะเบียนก็จริง ในครั้งที่ 32 ที่ควิเบก ปี 2551 เขาบอกว่า
ให้กัมพูชาเนี่ยเสนอรายละเอียดในเรื่องของ รายละเอียดแผนที่
ที่กำหนดขอบเขตที่ชัดเจนอีกครั้งหนึ่ง
แสดงว่าแผนที่ที่อยู่ในนั้นมันยังมีขอบเขตไม่ชัดเจน
ยังมีการถกเถียงกันอยู่และเราไม่เห็นด้วยกับแผนที่นั้น
แล้วการขึ้นทะเบียนเขาก็ดันทุรังขึ้นไป ต้องพูดชัดๆ
อย่างนี้ว่าดันทุรังขึ้นไป โดยไม่คำนึงถึงกฎ กติกา มารยาท ทั้งอนุสัญญา
ทั้งข้อบังคับการประชุม ทั้งออเปอเรชันนอลไกด์ไลน์
ซึ่งระบุไว้ว่าต้องทำอะไรบ้าง 1, 2, 3, 4, 5 แล้วเขาไม่ปฏิบัติตามเลย
ทั้งๆ ที่ออเปอเรชันนอลไกด์ไลน์ เขาเขียนไว้ว่า
เอกสารที่จะเสนอไปที่ผู้เชี่ยวชาญ DICOMOS พิจารณาต้อง completed
ต้องสมบูรณ์ก่อน ถ้า incomplete เขาไม่ให้ส่ง ทีนี้การขึ้นทะเบียนตรงนี้
ถามว่ามันชอบไหม เราบอกมันไม่ชอบเพราะไม่สมบูรณ์
เพราะมีการเปลี่ยนแปลงกันจนวินาทีสุดท้าย แล้วจะพิจารณาตรงไหน
ขึ้นทะเบียนตรงไหน นี่เป็นข้อถกเถียงซึ่งผมนำมาใช้ถกเถียงอยู่ด้วย
แล้วในมติครั้งที่ 32 ก็ยังบอกว่า ให้กัมพูชาเสนอ additional details of
inscribed property and a map delineating the buffer zone identified in
RGPP เพราะฉะนั้นตรงนี้ชัดเจนอยู่แล้วว่า
แผนที่ที่เขาส่งมาไม่มีความชัดเจน ต้องทำให้ชัดเจน เพราะฉะนั้นจะบอกว่า
50 ไร่ที่อาจารย์พูดถึงมันสูญเสียไปหรือยัง วันนี้เราทักท้วงว่ายัง
เพราะว่าคุณยังไม่ชัดเจน แล้วเอกสารแผนที่ที่เสนอมา เรายังไม่ยอมรับ
ยังไม่มีการพิจารณาเพราะเรายังไม่เคยเห็น
ถึงแม้ว่าเห็นแต่ว่ารายละเอียดเราต้องมาตรวจสอบเราด้วยเหมือนกัน
เราถึงจะยอมรับได้ตรงจุดนี้

เทพมนตรี - ถ้าอย่างนั้นเราเข้าใจตรงกันแล้วใช่ไหมครับว่า
ที่แรเงาคือผิดเหมือนกัน

สุวิทย์ - เรายอมรับไม่ได้ ตรงนี้เราไม่ได้ยอมรับ

เทพมนตรี - ผมจะได้สบายใจว่า
ท่านเป็นคณะรัฐบาลท่านจะได้เข้าใจแล้วว่าที่แรเงา
ที่คุณนพดลไปจัดการมาทำผิด

สุวิทย์ - เราไม่ได้ยอมรับ

เทพมนตรี - ไม่ยอมรับ

สมปอง - ขอเสริมอีกนิดครับ คำคัดค้านของเราควรจะอธิบายไปด้วยว่า
ยูเนสโกมีหน้าที่อะไรบ้าง อำนาจหน้าที่ของยูเนสโก ข้อ 1 วรรค 3
ว่าจะต้องไม่แทรกแซงกิจการภายในของประเทศสมาชิก เพราะฉะนั้นการที่ประเทศ
2 ประเทศมีปัญหากัน เขามาแทรกแซงยูเนสโกผิด ต้องชี้ให้เขาเห็นเขาจะได้

เทพมนตรี - ต้องเอาธงยูเนสโกลงครับท่านนายก

สุวิทย์ - จริงๆ ผมบอกเขาว่า
การกระทำอย่างนี้มันขัดกับหลักการการจัดตั้งองค์การยูเนสโกด้วยซ้ำไป
เพราะว่าการสร้าง create mistrust คือความไม่เชื่อถือ และหวาดระแวงนี่
มันนำไปสู่สงคราม ซึ่งเขียนไว้ในธรรมนูญขององค์การยูเนสโก
ผมเขียนแรงอย่างนั้น
กระทรวงต่างประเทศทักท้วงผมว่าจะเขียนแรงอย่างนั้นเลย เขียนคำว่า War
เลยหรอ ผมบอกไม่เป็นไรนี่ เพราะมันอยู่ในธรรมนูญ

อภิสิทธิ์ - ผมว่าคุยมาถึงขั้นนี้ต้องว่ามรดกโลกให้จบ
แต่ผมจะขอเรียนย้ำ 2 ประเด็น 1. ผมเข้าใจดีว่า พวกเราทุกคน
บางทีเห็นแผนผัง หรือแผนที่เมื่อสักครู่จะมีความไม่สบายใจ
แต่ต้องย้ำอย่างนี้นะครับ คือมันเป็นการกระทำของฝ่ายอื่นเขา เช่น
ผมยกตัวอย่างเทียบเคียง หลายคนโกรธมาก ไปดู Google Map
แล้วมาขีดเส้นตรงนี้ แล้วมาขีดเส้นตรงนี้แล้วผิด
ก็มาบอกว่ารัฐบาลปล่อยให้เขาทำได้อย่างไร ผมก็บอกว่า เราคงไปบังคับ
Google ให้ขีดเส้นยังไงเราคงบังคับไม่ได้
แต่สิ่งที่เราต้องทำเสมอก็คือว่า ต้องมีการทักท้วงไป
เข้าใจว่าตอนนี้กระทรวงต่างประเทศดำเนินการไปแล้ว
เพราะฉะนั้นผมอยากจะย้ำอย่างนี้ว่า เวลาเห็นอะไรอย่าเพิ่งตื่นเต้น
แล้วต้องช่วยกันยืนยันว่าประเทศไทยยังไม่ยอมรับอะไรที่มันผิดเพราะว่าเราจะ
เสียก็ต่อเมื่อเรานิ่งเฉยเราไม่คัดค้าน อันนี้คือหลักสำคัญที่จะได้ตรงกัน

ย้อนกลับมาเรื่องของมรดกโลกว่า หลังจากปี 51 ผมเข้าใจว่า
ทางนี้ยังมีความคับข้องใจอยู่หลายเรื่อง
จะให้พูดก่อนแล้วท่านรัฐมนตรีสุวิทย์
ท่านเลขานุการรัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศ
จะได้พูดไปว่าขณะนี้รัฐบาลกำลังพยายามทำอะไรเรื่องของมรดกโลก

เทพมนตรี - อันนี้กระทรวงการต่างประเทศคงจะรู้นี่คืออะไร
เป็นเอกสารจากกระทรวงการต่างประเทศเอง ชี้แจงในเดือน มิ.ย. 2551
แล้วบอกว่า จะล้ำหน้าหรือไม่ล้ำหน้าอะไรก็แล้วแต่ ตรงนี้ wording
บอกชัดเจนว่า แผนผังแนบท้ายคำขอขึ้นทะเบียนปราสาทพระวิหารเป็นมรดกโลกที่ฝ่ายกัมพูชามา
แก้ไขใหม่โดยขอขึ้นทะเบียนเฉพาะตัวปราสาท หมายเลข 1 เห็นไหมฮะ
แล้วก็ในพื้นที่ของกัมพูชา สีเขียว
โดยไม่ล้ำเข้ามาในแนวเขตแดนตามมติคณะรัฐมนตรี ปี 2505
เอกสารของกระทรวงการต่างประเทศเองทำ

อภิสิทธิ์ - ขอนิดหนึ่งฮะ เข้าใจครับ ผมกำลังจะบอกว่า
ช่วยย้ำวันที่ เพราะว่า เนื่องจากขณะนี้พวกผมรับผิดชอบในการทำงาน
ผมไปเปลี่ยนอดีตไม่ได้ 2551 ทำอะไรกันไว้ผมกำลังพยายามแก้
วันนี้เวลาอธิบายให้ประชาชนเดี๋ยวจะเข้าใจผิดเอ๊ะผมไปยอมรับอย่างนี้หรอ

เทพมนตรี - ไม่ฮะ เมื่อกี้ผมก็บอกว่า มิ.ย. 2551
ยังมีอีกชุดหนึ่งนะครับไปเพ็จทูล 20 มิ.ย.2551
เรียนท่านราชเลขาธิการในพระองค์ และมีสิ่งนี้ส่งมาด้วย มีหมดเลยเรียบร้อย
รวมทั้งแผนผังก็เคยเห็น มันจะสอดคล้องกับตัวกระทรวงการต่างประเทศหลายชุด
เดี๋ยวผมจะให้ท่านนายกฯ ไปดูว่ามันเกิดอะไรขึ้น ที่ท่านนายกฯ บอกว่า
เราไม่ได้เป็นฝ่ายทำ เราเป็นฝ่ายทำให้เขมรตั้งแต่ 51 ไม่ใช่สมัยท่าน
เพราะฉะนั้น เขมรก็อาศัยนั้นมาเล่นงานเราปัจจุบัน
แล้วตามหลอกหลอนเราเรื่อยมา เพราะฉะนั้นการไปเพ็จทูลเพื่ออะไร
เพื่อจะได้รายงานว่า มีอะไรที่มันเสียไปแล้วบ้าง
อย่างเช่นกรณีการสงวนสิทธิ์ ในนี้บอกเลยว่า ไม่ได้แล้ว
แล้วก็ในเรื่องของการที่จะเอาพื้นที่คืนในอนาคตก็ไม่ได้แล้วมันหมดอายุ
คือไปเข้าใจผิดหมดเลย แล้วลงนามโดยอธิบดีกรมสนธิสัญญาและกฎหมาย
อันนี้เป็นสิ่งที่ตามหลอกหลอนมาทุกวันนี้ แล้วจะแก้ปัญหายาก
นอกเสียจากว่าเราจะต้องกลับไปพูดถึงเรื่อง MOU เดี๋ยวค่อยว่ากัน
เอาว่ามรดกโลก

อภิสิทธิ์ - เข้าใจตรงกันนะครับว่า
อันนั้นคือโจทย์ที่รัฐบาลนี้รับมาแล้วว่า เมื่อ 2551
มีการไปทำอย่างนี้แล้วเราจะไม่ให้มันเกิดความเสียหายเราต้องทำอะไร

สุวิทย์ -
แล้วการไปทำความเข้าใจกับคนที่เขาอยู่ในคณะกรรมการมรดกโลก
ซึ่งผมเรียนเลยว่าทางกัมพูชาได้รับความช่วยเหลือจากประเทศต่างๆ
มากมายเหลือเกิน แล้วคนเหล่านี้เขาสนับสนุนกัมพูชาทั้งนั้น
เราไปทำความเข้าใจคนเหล่านี้
ซึ่งเป็นพี่เอ้ยพี่เบิ้มทั้งนั้นอยู่ในระดับโลก มันยากมากนะครับ
กว่าจะสู้ได้มันไม่ใช่ธรรมดา

วีระ - คือผมอยากให้เรายอมรับความจริง
ทุกฝ่ายตอนนี้ยุติแล้วว่าพื้นที่ 4.6 ตารางกิโลเมตรรอบปราสาทพระวิหาร
พวกเรายืนยันตรงกันไม่ว่าจะภาคประชาชนหรือรัฐบาลว่า เป็นดินแดนของเรา
แต่ที่ผ่านมาต้องยอมรับว่า ภาคราชการเราเป็นตัวปัญหา
กระทรวงการต่างประเทศชอบพูดว่า พื้นที่ 4.6 ตารางกิโลเมตร
เป็นพื้นที่ทับซ้อนบ้างละ เป็นพื้นที่พิพาทบ้างละ ต้องขอเรียนตรงๆ
ว่าแม้แต่ท่านนายกฯ

อภิสิทธิ์ - ผมไม่เคยใช้ครับคำว่า ทับซ้อน ไม่เคยใช้ ผมใช้ว่า
พื้นที่ที่มีการอ้างอธิปไตยทับซ้อน ผมไม่เคยใช้ พื้นที่ทับซ้อน
ซึ่งมีความหมายแตกต่างกัน

วีระ - ท่านนายกฯ พูดชัดๆ ไปเลยว่าเป็นดินแดนไทย
เหมือนเมื่อสักครู่ที่ท่านนายกฯ บอกว่าเราไม่เคยยอมรับการเสียดินแดน
เราไม่เคยยอมรับว่ามีการเสียดินแดนเกิดขึ้น ซึ่งถูกต้อง ท่านนายกฯ
พูดชัดเจนโดยตลอดว่าเป็นดินแดนไทย เมื่อสักครู่ท่าน อ.สมปอง ยังยืนยันว่า
การได้ดินแดน หรือการเสียดินแดนที่แท้จริง
ที่จะเถียงกันไม่ได้เลยก็คือว่า มีการเข้าไปครอบครองดินแดนอย่างเปิดเผย
ตอนนี้ละครับที่มันมีการเข้ามาครอบครองดินแดนอย่างเปิดเผย
ซึ่งตรงนี้เป็นปัญหาที่ ผมเชื่อว่าทุกคนในประเทศนี้รู้สึกไม่สบายใจ
ตรงนี้ต่างหากผมว่าเราน่าจะคุยกันตรงนี้ มากกว่าที่เราจะมาอธิบายอะไรกัน
ผมเชื่อว่าสังคมไทยเข้าใจตรงนี้มากพอแล้ว

อภิสิทธิ์ - เมื่อกี้ก่อนเริ่มรายการเราคุยกันไว้ว่า
สุดท้ายเราต้องไปประเด็นตรงนั้น ในประเด็นพื้นที่
แต่เนื่องจากปัจจุบันยังมีความเห็นไม่ตรงกันอยู่ในเรื่องของแผนที่
ข้อกฎหมาย จุดยืนรัฐบาลเกี่ยวกับเรื่องทางกฎหมาย แผนที่
ผมเลยบอกว่าเราต้องมาคุยตรงนี้ให้จบก่อน เมื่อจบแล้วเราเห็นตรงกัน
ยืนยันตรงกัน 4.6 ของเรา ก็มาว่ากันต่อว่า
เอาละเมื่อของเราเกิดกรณีการรุกล้ำเข้ามาจะทำกันอย่างไร
เพราะฉะนั้นเรายังมีเวลาอีก 2 ชั่วโมง

วีระ - ถ้าอย่างนั้นผมขอให้พวกเรา ต่อไปนี้ต้องพูดตรงกันนะครับ
ไม่ว่าจะเป็นรัฐบาล กระทรวงการต่างประเทศ กองทัพ ต้องบอกว่า 4.6
ตารางกิโลเมตร เป็นดินแดนไทย คือเราต้องไม่สับสนแล้ว
ไม่เช่นนั้นแม้แต่คนไทยเวลาฟังเจ้าหน้าที่ของเราพูดยังสับสน
ตกลงเป็นพื้นที่ทับซ้อน เป็นของเราจริงหรือเปล่า
เราต้องพูดให้ชัดว่าเป็นของเรา

อภิสิทธิ์ - ภาครัฐ
อย่างที่เราเห็นว่าในอดีตอาจจะมีแนวทางไปอย่างหนึ่ง
แต่เมื่อผมเข้ามารับผิดชอบเราก็พูดกันชัด แม้กระทั่งประเด็นเมื่อกี้ว่า
ปักปันเขตแดน จัดทำหลักเขตแดน ให้ระมัดระวังที่สุด
แต่ต้องยอมรับว่าบางทีคนใช้ภาษาพูดกันแบบหลวมๆ
ต่อไปนี้จะพยายามไม่ให้ใครใช้ภาษาหลวมๆ ต้องพยายามเอาให้ชัด
แล้วผมไม่พูดเลยนะ พื้นที่ทับซ้อน เพราะมันไม่ใช่พื้นที่ทับซ้อน
แต่มันมีการที่เราบอกของเรา เขาว่าเป็นของเขา มันก็อ้างสิทธิ์ซ้อนกัน
นี่ศัพท์เทคนิคเลยนะครับ ส่วนถามว่าพิพาทไหม อันนั้นมันข้อเท็จจริง
มันมีข้อพิพาทกัน แต่ไม่ได้แปลว่ามันไม่ชัดเจน ในสายตาเราเราว่าเราชัด
ในสายตาเขาเขาก็บอกเขาชัดรึเปล่าเป็นเรื่องของเขา
เพราะฉะนั้นรัฐบาลนี้ไม่เคยพูดเรื่องพื้นที่ทับซ้อน รัฐบาลพูดว่า
มีการอ้างอธิปไตยซ้อนกัน แล้วจึงเกิดข้อพิพาทขึ้น
แต่รัฐบาลไทยถือแนวสันปันน้ำ สนธิสัญญา แล้วต้องยืนยันตรงกันว่า
เรื่องมรดกโลกเรื่องอะไรไม่สามารถจะกำหนดเขตแดนได้ แม้กระทั่งบอก
ท่านรัฐมนตรีสุวิทย์ไปเซ็นอะไรยกดินแดนอะไรให้มันจะได้ชี้แจงตรงกันครับว่า
มันไม่จริง ทีนี้เลยบอกว่าเอาเรื่องมรดกโลกให้จบเลย
แล้วเราจะได้ไปต่อเรื่อง MOU แล้วกลับมาสู่ปัญหาในพื้นที่อีกที

ทีนี้เรื่องมรดกโลก หลายคนบอกรัฐบาลไฟลนตอน 2-3 วัน
ไม่ใช่เลยนะครับ ผมเข้ามาปลายปี 2551 เกือบสิ้นปีแล้ว ความจริงแถลงนโยบาย
ทำงานได้จริงๆ วันแรกก็ปีใหม่ 2552 ผมเดินทางไปทั่วทุกประเทศ
ทุกครั้งมีโอกาสอธิบายเรื่องนี้ ผมอธิบาย
พูดเหมือนที่ท่านรัฐมนตรีสุวิทย์พูดเมื่อสักครู่ที่ อ.สมปอง แนะนำเลยว่า
มันไม่ใช่เรื่องที่ยูเนสโกจะมาสร้างสงคราม
มันเป็นเรื่องของยูเนสโกที่ต้องส่งเสริมสันติภาพให้เกิดความเข้าใจ
เราก็ทำตลอด ทีนี้ทำไมไม่ไปค้านเขา
ให้เวลาท่านรัฐมนตรีสุวิทย์นิดนึงว่ามันค้านยาก
เพราะว่ากัมพูชาไม่ค่อยยอมเสนอเอกสารมาให้ เราอยู่ดีๆ
จะไปค้านยังไม่รู้เลยจะไปค้านอะไร เพราะข้อเสนอเขามันไม่มา
ผมส่งรัฐมนตรีสุวิทย์เดินทางไปหลายรอบมาก ปี 2552
รัฐมนตรีกษิตก็เดินทางไป พยายามทำความเข้าใจกับยูเนสโกมาตลอด
แล้วจนกระทั่งท่านรัฐมนตรีสุวิทย์เดินทางไปเพื่อจะไปบราซิล
ที่ไประชุมมรดกโลกรอบล่าสุด
ต้องไปแวะฝรั่งเศสก่อนถึงนู้นแล้วเอกสารยังไม่ได้เลย
ผมจำได้เลยว่าเอกสารโผล่มาก่อนพิจารณา 1 วัน ท่านรัฐมนตรีอีเมล์มาให้ผม
ผมยังต้องรีบเอาอันนี้เข้าหารือ ครม.

สุวิทย์ - ท่านนายกฯ ไม่ได้นอนเลย

อภิสิทธิ์ - เชิญท่านรัฐมนตรีอธิบายว่าเราพยายามค้าน พี่น้องจะได้สบายใจครับ

สุวิทย์ - ผมเรียนอย่างนี้ว่า จริงๆ
หลายคนบอกว่าเราไฟลนก้นเมื่อวันที่ไประชุมที่บราซิเลีย ผมเรียนว่า
ผมคัดค้านเรื่องนี้ตั้งแต่สมัยอยู่ในรัฐบาลท่านสมัคร
แล้วผมถอนตัวออกมาผมเริ่มศึกษา เตรียมความพร้อมต่างๆ และเคยไปออกรายการ
ประชุมกันหลายครั้ง แล้วท่านนายกฯ
มอบหมายให้เพราะเห็นผมคัดค้านเรื่องนี้มาคราวที่แล้ว
และเข้าใจปัญหาเป็นอย่างดี เพราะเรื่องมันค่อนข้างยุ่งยากมาก
สลับซับซ้อนมาก เริ่มทำงานมาตั้งแต่เซบียา แล้ว ไปเซบียาที่สเปน
การประชุมครั้งที่ 33 เมื่อปีที่แล้ว เรียกว่าไปเริ่มต้นกันใหม่
เพราะว่ากว่าจะไปล็อบบี้
กว่าจะทำความเข้าใจให้เขาหยุดกระบวนการพิจารณาเพื่อให้เกิดความสมบูรณ์ของ
การขึ้นทะเบียนมันยุ่งยากมาก
ในที่สุดกว่าจะทำความเข้าใจได้ต้องยื่นหนังสือประท้วง
เอาแผนที่ไปให้เขาดู เอาภาพที่มีการวางกำลังไปให้เขาดู
ว่านี่ข้อเท็จจริงเป็นอย่างนี้ แล้วก็บอกว่ามีการรุกล้ำ มีปัญหา
แล้วก็บอกเขาว่า ตรงนี้เมื่อคุณสร้างปัญหามาแล้วคุณจะเพิ่มปัญหาอีกไหม
ถ้าคุณเพิ่มปัญหาอีกมันจะรุนแรงกว่านี้
ช่วยหยุดทีเถอะแล้วหาทางออกร่วมกัน ทำให้มันชัดเจน
แล้วเข้าสู่กระบวนการที่มันควรจะเป็นตามกฎกติกาที่กำหนดไว้ภายใต้อนุสัญญา
แล้วก็เอกสารต่างๆ ที่เกี่ยวข้อง ข้อบังคับ กระบวนการต่างๆ
ถ้าเป็นอย่างนั้นจะไม่มีปัญหาอะไร
ตอนนั้นก็ล็อบบี้จนกระทั่งในที่สุดเขาเลื่อนจากการอยู่ในวาระพิจารณามาไม่
พิจารณา แล้วสรุปว่าให้เลื่อนการพิจารณาไปในครั้งต่อไป คือไปที่บราซิเลีย

จากนั้นไม่ได้หยุดครับ เพราะว่ายื่นหนังสือประท้วงแล้ว
หลังจากกลับมาทำหนังสือตามไปอีก บอกว่าขอเอกสารทั้งหมดที่ทางกัมพูชาส่งมา
ก็ไม่ได้รับ ไปประชุมกับเขาก็ไปตาม
จนกระทั่งผมน่าจะมีรูปถ่ายกับผู้อำนวยการใหญ่องค์การยูเนสโก
ไม่รู้กี่สิบรูปแล้ว เพราะไปทีไรก็ถ่ายรูปทางการทุกที
เสร็จแล้วได้ทำหนังสือไปแล้วไม่พอ ตามไปไล่ ไปคุยกับ legal adviser
คุยกับผู้อำนวยการศูนย์ ไปคุยกับผู้อำนวยการใหญ่องค์การยูเนสโก
ไปคุยกับตัวประธาน ว่าที่ประธานคนใหม่ ที่ประชุมที่บราซิเลีย
ไปคุยกับคณะกรรมการ แล้วผมเรียนว่าเราไม่ได้หยุดแค่นั้นครับ
เรายังรณรงค์เพื่อเข้าไปเป็นกรรมการมรดกโลก
อาจารย์ทราบดีว่าถ้าไม่ได้เป็นกรรมการมันพูดไม่ได้
ถ้าเขาไม่อนุญาตให้พูดก็พูดไม่ได้ เราก็รณรงค์เข้าไป
จนกระทั่งเขาไว้วางใจให้เราเข้าไปนั่งในคณะกรรมการมรดกโลก
แล้วก็รณรงค์เพื่อไปเป็นรองประธานคณะกรรมการ ก็ทำมาตลอดทั้งปีไม่ได้หยุด
ท่านนายกฯ ยังบอกผมเดินทางมากกว่ารัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศอีก
ไปเรื่องนี้เรื่องเดียวไม่รู้กี่ครั้ง แล้วก็ไปดำเนินการอย่างต่อเนื่องมา
ทวงถามเอกสารตลอด จนกระทั่งวินาทีสุดท้ายเขาทำหนังสือมาบอกว่า ส่งวาระมา
ไม่มีเอกสารประกอบ แล้วยังบอกว่า
ถ้าขอให้มีการอภิปรายก็ต้องทำหนังสือแจ้งไปก่อนวันที่ 9 ก.ค.
ผมก็ทำหนังสือไปบอกว่า เมื่อไม่มีเอกสารเราก็ไม่สามารถจะพิจารณาได้
เมื่อพิจารณาไม่ได้เราขอสงวนสิทธิ์ในการอภิปรายไว้ก่อน เพราะอยู่ดีๆ
จะปิดปากเราเลยว่า ยูไม่ได้ทำหนังสือทักท้วงมา ก็ป้องกันไว้

เสร็จแล้วพอไปที่ ก่อนจะไปบราซิเลีย ก็ขออนุญาตท่านนายกฯ
ไปแวะที่ยูเนสโก ไปพบผู้อำนวยการใหญ่องค์การยูเนสโก เขาก็มีความเป็นห่วง
ผมบอกก็ถูกต้องแล้ว ท่านต้องเป็นห่วง
เพราะถ้าท่านไม่เป็นห่วงเรื่องนี้ไม่ใช่เรื่องเล็กเป็นเรื่องใหญ่
แล้วการที่ท่านจะบอกว่า องค์การยูเนสโก หรือคณะกรรมการมรดกโลก
พิจารณาเฉพาะด้านเทคนิค ด้านคอนเซอร์เวชั่น ด้านการอนุรักษ์อย่างเดียว
ไม่ได้มองเรื่องของเขตแดน เรื่องของอำนาจอธิปไตย ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้
เพราะว่าคุณจะมองข้ามจุดนี้ไปไม่ได้
ถ้าเผื่อว่าแหล่งมรดกโลกอยู่ภายในประเทศของคุณเองไม่มีปัญหาอะไร
แต่นี่มันตั้งอยู่บนพรมแดน แล้วในอนุสัญญาบอกไว้ว่า
จะต้องได้รับความเห็นชอบจากประเทศที่อยู่ติดกัน มีเขตแดนติดกันเสียก่อน
แต่คุณไม่เคยถามเลย แล้วแผนที่ที่คุณมา กระบวนการที่คุณ ก็ย้ำเขาอยู่
ย้ำจนกระทั่งผู้อำนวยการใหญ่บอกว่า พอแล้วๆ
จำได้แล้วท่านพูดหลายครั้งแล้ว แล้วก็บอกด้วยว่า
สิ่งสำคัญวันนี้ที่เราอยากเห็น ถ้าจะทำให้มันเรียบร้อยก็คือ
การทำการดำเนินการเรื่องเขตแดนให้มันชัดเจน
มีการขีดเส้นให้มันชัดเจนตามกระบวนการขั้นตอนซะก่อนเพื่อที่จะเข้าสู่กระบวน
การพิจารณาต่อไป ถ้าไม่อย่างนั้นไม่รู้จะพิจารณาตรงไหน
ขอบเขตมันอยู่ตรงไหน

สมปอง - จริงๆ แล้วอยู่บนสันปันน้ำนะฮะ
เราไม่ต้องขีดเพราะเราตกลงว่าไม่ต้องขีด

สุวิทย์ - ถูกต้องครับ

สมปอง - เพราะนี่เป็นการไปสำรวจ

สุวิทย์ - ผมพูดชัดเจนครับ จริงแล้ว ใน treaty นี่ พูดชัดเจนว่า
ใช้สันปันน้ำ เพราะฉะนั้นถ้าใช้สันปันน้ำมันก็จบ
แต่ว่ากระบวนการขั้นตอนก็ต้องเข้าสู่กระบวนการของ JBC อยู่แล้ว

สมปอง - ครับ ที่นี้ JBC ผมขอกราบเรียนนิดนึง เป็น joint border
committee ไม่ใช่ delimitation commission เพราะ delimitation commission
คณะกรรมการปักปันนี่ เสร็จสิ้นไปนานแล้วหลายสิบปีแล้ว

สุวิทย์ - ผมขอต่อ
พูดให้จบแล้วกันครับว่าทำอะไรบ้างจะได้มองเห็นภาพว่าทำอะไรไว้บ้าง
พอไปถึงบราซิเลียก็ไปพบกับท่านประธาน พบกับประธานก่อนนะครับ ประธานคือ
จริงๆ หัวหน้าคณะตอนที่ไปประชุมคือ ผู้แทนถาวรบราซิลประจำยูเนสโก
ซึ่งเป็นหัวหน้าคณะ ก็ไปพูดคุยกับเขาเรียบร้อยถึงความโปร่งใส
ถึงปัญหาที่มันเกิดขึ้น และความวิตกกังวลของเรา พอไปถึงบราซิเลีย
ทางกระทรวงต่างประเทศให้ท่านทูตอัษฎาไปพบกับประธานตัวจริงก่อนล่วงหน้าที่ผม
ไป 2 วัน อธิบายให้เขาเข้าใจถึงปัญหาและความวิตกกังวลของเรา
เพื่อที่จะยืนยันในเรื่องของการปกป้องอธิปไตยและเขตแดนของเรา
เพื่อไม่ให้เขารุกล้ำเข้ามาในส่วนนี้ แล้วก็เพื่อจะดูว่า
ไม่ให้มีข้อผูกพันกรณีที่จะต้อง
กัมพูชาจะนำเรื่องนี้ขึ้นสู่ศาลโลกต่อไปในวันข้างหน้าด้วย
คือไม่ได้ทำเฉพาะแค่นั้น

สมปอง - ศาลโลกไม่ได้อยู่ในประเด็นนะครับ เขานำสู่ศาลโลกไม่ได้หรอกครับ

สุวิทย์ - คือย่างนี้ครับ อย่างน้อยที่สุดเราป้องกันไว้ก่อน
เพราะว่าผมคุยกับทางกัมพูชาเขาบอก ถ้าเรื่องเขตแดนไปศาลโลกดีกว่า
เพราะฉะนั้นผมก็ต้องระวัง ระวังตัวไว้ก่อน

สมปอง - เขาเคยไปแล้ว แต่ไปอีกไม่ได้หรอกครับ ให้เขาขู่ไป

สุวิทย์ - ผมเรียนข้อเท็จจริงให้ทราบเท่านั้นเองว่า สิ่งที่ทำไป
นอกจากไปพูดคุยกับกรรมการทุกคนและประเทศใหญ่ที่มาบลั๊ฟเราว่ายังไงก็แพ้เข้า
ที่ประชุมก็แพ้ เพราะว่าคราวนี้กัมพูชาเสนอมาไม่มีเรื่องของเขตแดน
ไม่มีเรื่องผลกระทบอย่างอื่น เขาทำเฉพาะส่วนใต้ซึ่งเป็นส่วนของเขา
ผมก็ได้แผนที่มาผมก็ส่งให้กรมแผนที่ทหาร เจ้ากรมกิจการชายแดน
ให้ไปตรวจสอบดูว่าเป็นยังไงบ้าง ท่านก็บอกมีการรุกล้ำ
ผมก็เอาแผนที่ที่กรมแผนที่ทหารทำให้ดูไปให้เขาดูว่ามีการรุกล้ำ
อันนี้ผมยอมรับไม่ได้ ถ้าผมยอมรับผมกลับไปก็โดนคดีอาญา
แล้วผมก็โดนศาลรัฐธรรมนูญ ผมก็ต้องออกรัฐบาลก็อยู่ไม่ได้
เพราะฉะนั้นผมรับไม่ได้ เรื่องนี้ผมรับไม่ได้
เพราะฉะนั้นถ้ายูจะมีการพิจารณาผมไม่ร่วมด้วยนะ
สุดท้ายถ้ายูยังดันทุรังต่อไปคงอยู่ร่วมอนุสัญญาไม่ได้
เพราะฉะนั้นนี่ก็เป็นกระบวนการขั้นตอนซึ่ง ครม.เห็นชอบไปในส่วนนี้
ก็เรียนว่า ทั้งหมดเราคำนึงถึงปัญหาและมองเห็นปัญหา
และพยายามแก้ไขปัญหาโดยตลอด แต่ว่าเราเป็นประเทศ 1 ใน 21 ประเทศ
แล้วไม่ใช่มีแค่ 21 ประเทศ เขามีประเทศใหญ่
พี่เบิ้มแบ็กอยู่ไม่รู้เท่าไหร่ เพราะฉะนั้นกระบวนการ
ผมเรียนว่าเราตั้งใจทำเต็มที่ ทุกหน่วยงานที่ไปไม่มีข้อมูลเลย
เพิ่งได้รับข้อมูลวินาทีสุดท้าย
ทุกคนต้องระดมสรรพกำลังทั้งหมดมาในการที่จะดำเนินการ

อภิสิทธิ์ - ผมเรียนว่า เราก็เตรียมตัวไปชัดเจนนะครับ คณะที่ไป
ท่านรัฐมนตรีสุวิทย์เป็นหัวหน้าคณะ
ผมเห็นว่าท่านทราบเรื่องนี้มาต่อเนื่อง ตั้งแต่ปี 2551
เรามีทั้งท่านทูตอัษฎาที่พูดเมื่อสักครู่
ท่านได้รับแต่งตั้งเป็นผู้แทนพิเศษที่จะเข้าไปช่วยเรื่องนี้
เรามีทั้งกระทรวงวัฒนธรรม แล้วก็มีทางทหาร แผนที่ทหารเข้าไปช่วยด้วย
อยากจะยืนยันว่า
รัฐบาลชุดนี้ทำเต็มที่ในการจะแก้ปัญหาซึ่งมันสืบเนื่องมาจากปี 51
แล้วทำให้ดีที่สุด

ผมอยากจะย้ำอีกครั้ง ต้องเอาให้จบประเด็นนี้ไปเลยจะได้กลับไปสู่
MOU ได้ คือเรื่องที่ว่า เอกสารต่างๆ ข้อมติอะไรต่างๆ คงต้องแยก
1.แยกจุดยืนประเทศไทยกับมติของคณะกรรมการ
มติคณะกรรมการที่พูดแต่ละครั้งมันไม่ใช่ข้อตกลงระหว่างไทยกับกัมพูชา
มันเป็นมติของคณะกรรมการบริหารของมรดกโลก ซึ่งประกอบไปด้วย 21 ประเทศ
ส่วนจุดยืนประเทศไทย ท่านรัฐมนตรีสุวิทย์ได้ทำหนังสือ
ท่านรัฐมนตรีกษิตได้ทำหนังสือถึง ทั้งยูเนสโก ประธานคณะกรรมการมรดกโลก 8
ข้อ 11 ข้อ ชัดเจนเหมือนกับที่เราคุยกันวันนี้ว่าเรายอมรับอะไรไม่ได้บ้าง
ซึ่งตรงนั้นยังไงก็เป็นการทักท้วงเอาไว้ แต่ตัวมติ
การทำงานของท่านรัฐมนตรีสุวิทย์กับคณะมันยากลำบากตรงที่ว่า
เราต้องชั่งใจว่าถ้าเขามาขอเจรจาข้อมติ 5 ข้อ
ถ้าเราไม่ตกลงว่าให้ไปอย่างนี้ กัมพูชาเขาจะกลับไปเสนอ 7
ข้อของเขาซึ่งเรารับไม่ได้ ไม่มีใครบนโต๊ะนี้รับได้เลย
แล้วเราไม่มีหลักประกันว่าเราจะชนะ
เราอาจจะบอกว่าถ้าเขาชนะเราจะวอล์กเอาท์ ถอนตัว
คือเราก็ทำได้แต่ต้องชั่งใจว่า
อย่างนั้นกับการที่มีข้อตกลงที่เหมือนกับเป็นการประนีประนอมและเราไม่สูญ
เสียอะไร อะไรจะดีกว่า
อันนี้คือความยากลำบากที่ผมอยากจะให้ทุกท่านและพี่น้องประชาชนเห็นใจคนที่ไป
ทำงานและตัดสินใจตรงนั้น แล้วอย่างที่ว่า
เวลาตัดสินใจไม่ได้มานั่งมีเวลาประชุมกันเป็นวัน
เขายื่นมาปั๊บทางประธานก็กดดันเอาไงถึงวาระแล้ว
เลื่อนจากประชุมวันนึงไปประชุมอีกวัน จากเช้าเป็นบ่ายอะไรต่างๆ
เวลาไทยก็เป็นเวลากลางคืนด้วย

สุวิทย์ - ขึ้นจอแล้วยังเอาลงเลยนะ

ปานเทพ - เดี๋ยวจะกลายเป็นการชี้แจงจากรัฐบาลฝ่ายเดียว
ผมขอเวลามากสักนิดหนึ่งนะครับ เพราะว่าภาคประชาชนยังไม่มีโอกาสออกสื่อเลย
ผมขออนุญาตสักรอบหนึ่งว่า
วันนี้ที่เรามาพูดไม่ได้ม่แค่ต้องการมาออกโทรทัศน์
แต่เราต้องการแก้ไขปัญหา 2 เรื่อง คือ 1.
การรุกล้ำอธิปไตยและการครอบครองที่มีเกิดขึ้นจริง

อภิสิทธิ์ - ซึ่งเราจะพูดกันตอนท้าย

ปานเทพ - ต้องพูดจริงนะครับ อันนี้ข้อตกลงกัน ประการที่ 2
เราเป็นห่วงว่า เอกสารหลักฐานทั้งหลายมันนำไปสู่ความสุ่มเสี่ยงที่จะเกิดอันตรายต่อไปใน
อนาคต 2 ประเด็นหลัก

ถ้าเรามาพูดเฉพาะมรดกโลกเพียงแค่การประชุมครั้งเดียวเกรงว่าท่านผู้
ชมจะไม่เข้าใจ ผมว่ามีความเชื่อมโยงและทับซ้อนกันอยู่ทั้ง 3 ปัญหา คือ
ทั้ง MOU ทั้งมรดกโลก
แล้วก็ไปเชื่อมโยงกับการรุกล้ำและการครอบครองซึ่งมีอยู่จริง
ผมขออนุญาตเชื่อมโยงสั้นๆ ไม่นานมาก ด้วยภาพ

กัมพูชาเขายึดแผนที่ที่จัดทำขึ้นโดยฝรั่งเศสเพียงฝ่ายเดียว
โดยที่สันปันน้ำเป็นของไทยทั้งหมด ควรจะเป็นของไทยทั้งหมด
แต่กัมพูชาบอกว่าเป็นของกัมพูชาทั้งหมดอย่าว่าแต่ตัวปราสาทเลย
ต่อมาภาพปรากฏว่า ศาลพิพากษาเฉพาะตัวปราสาทเท่านั้น ภาพเป็นอย่างนี้เลย
แล้วมีเฉพาะสันปันน้ำเป็นของไทยตามสนธิสัญญา ศาลพิพากษาแค่นี้ ภาพถัดมา
เป็นภาพนี้ว่าเราตัดสินใจล้อมรั้วเอาไว้แค่นั้นไม่ได้ว่าเป็นเขตแดน
เพราะฉะนั้นพื้นที่ทั้งหมดยังคงเป็นของไทย
เฉพาะตัวปราสาทเท่านั้นที่เราขอสงวนสิทธิ์และยังเป็นของกัมพูชา
เพียงเงื่อนไขนี้ไม่มีเขตแดนอื่นใดที่จะเป็นของ
บอกว่าเป็นของพื้นที่พิพาทหรือสิ่งใด
แม้แต่กัมพูชาจะขึ้นมาก็ต้องผ่านรั้ว ไม่สามารถขึ้นจากฝั่งกัมพูชาได้
ต้องขึ้นอ้อมจากฝ่ายไทยถึงจะทำได้ เพราะฉะนั้นเป็นของไทย 100%
มันเคยเป็นอย่างนี้มาก่อน หลายคนเคยไปมาก็เป็นอย่างนั้น
ปัจจุบันขออนุญาตพาดพิงนิดเดียว แต่ว่า MOU 2543
มันนำไปสู่ความคิดแบบใหม่ ก็คือว่า ไทยบอกว่า เฉพาะท่านนายกฯ บอกว่า
ท่านยึดหลักสันปันน้ำตามสนธิสัญญา แต่ว่าท่านเพิ่มข้อ 1.อีกหนึ่งข้อว่า
ยังมีแผนที่ฝรั่งเศสด้วย ซึ่งมันเกินคำพิพากษาของศาลโลก และเราก็ไปปักปัน
เชื่อว่าต้องปักปัน ทั้งๆ ที่สันปันน้ำมันไม่ต้องปักปันครับ
มันเป็นไปโดยธรรมชาติ

อภิสิทธิ์ - ท้วงนิดเดียว ผมไม่ได้บอกว่า เรายอมรับแผนที่

ปานเทพ - ไม่ยอมรับครับ ผมเข้าใจครับ แต่มันระบุใน MOU 1:200,000
เรารับว่ามันมีเส้นนี้อยู่ด้วย แต่ว่า เมื่อเกิดเส้นสองเส้นนี้ขึ้น
ข้าราชการก็ดี โดยเฉพาะข้าราชการเกิดความสับสนครับท่าน
และอย่าว่าแต่คิดอย่างนี้เลยครับ
พอเส้นนี้เขาอ้างว่าเป็นผลงานของสนธิสัญญาต่อเนื่องกันมา กัมพูชา
จะกลับมาคิดว่าตัวเองมีเส้นของกัมพูชาเส้นเดียว คือไม่ใช่สันปันน้ำ
นี่คือปัญหาหลักสำคัญและนำมาสู่ความคิดหลายครั้งว่า
ทำไมเขาถึงไปขึ้นทะเบียนมรดกโลก เพราะเขาเชื่อว่า
พื้นที่ทั้งหมดเป็นของเขา ปัจจุบันเขารุกล้ำไปทางอธิปไตย ไปสร้างตลาด
มีชุมชน วัด ขยายขึ้นมาในพื้นที่มากขึ้นเรื่อยๆ เดี๋ยวเราค่อยคุยกันว่า
มีมากขนาดไหน ปัญหาคือว่า แผนที่ที่ความเชื่อของกัมพูชาแบบนี้
ยึดแผนที่เป็นหลัก เพราะฝ่ายไทยรับไว้ 1 เส้น และเขาคิดว่า
เป็นองค์ประกอบหนึ่งต่อเนื่องจากสนธิสัญญา เพราะเราไปปรากฏใน MOU
เขาเชื่ออย่างนั้น ท่านนายกฯ เชื่ออีกอย่าง
แต่ต่างชาติจะเชื่อยังไงเป็นอีกเรื่องหนึ่ง

ปัญหาคือว่า คณะกรรมการมรดกโลกได้รับเอกสารอีก 1 ชิ้น
ในการประชุมคณะกรรมการมรดกโลกครั้งที่ 33 ประมาณปลายเดือนพฤศจิกายน 2551
ไม่ใช่รัฐบาลท่าน ขอย้ำอีกที แต่ในนี้ บ่งบอกว่า
ฝ่ายไทยเป็นฝ่ายรุกล้ำอธิปไตยของกัมพูชา และเขาใช้เส้นอย่างนี้ครับ
เขาใช้วาดแผนที่อย่างนี้ครับ เขาบอกว่า เส้นทั้งหมด คือเส้นสีเหลือง
คือเส้นตามแผนที่ฝรั่งเศส ทั้งหมดเป็นของกัมพูชา
เห็นไหมครับว่ามันไม่ได้ยึดหลักสันปันน้ำตามที่เราเชื่อ
ฝั่งนี้เป็นฝั่งไทย ทหารซึ่งเคยอยู่บริเวณนี้เป็นฝ่ายรุกล้ำกัมพูชา
เขาเขียนอย่างนี้ครับ และข้อสำคัญคือ
ทำให้เกิดตลาดซึ่งอยู่ในดินแดนไทยเสียหาย
คณะกรรมการมรดกโลกยังให้เงินช่วยเหลือสร้างตลาดอีก แสดงว่า
คนต่างชาติกำลังจะเชื่อว่า พื้นที่นี้เป็นพื้นที่กัมพูชา ปัญหาคือ
เวลาเราทักท้วง เราทักท้วงว่าอะไร ปัญหาคือ เาลาเราทักท้วง มักทักท้วงว่า
การปักปันเขตแดนยังไม่แล้วเสร็จ หนึ่ง นี่คือปัญหา เราไม่ได้ทักท้วงว่า
เราถูกรุกล้ำอธิปไตยอยู่ในขณะนี้ มันเป็นคนละเรื่องกันครับ

หรือ ประการที่สอง เรากำลังทักท้วงว่า
มีสิ่งปลูกสร้างเกิดขึ้นอยู่ในพื้นที่ที่ยังปักปันไม่แล้วเสร็จ
ซึ่งมันไม่ใช่สาระว่า เราถูกรุกล้ำในส่วนของสันปันน้ำ
ถ้าเรายึดหลักสนธิสัญญา เราต้องบอกว่า บัดนี้
ได้มีการรุกล้ำอธิปไตยของไทยแล้ว เส้นนี้ไม่ควรมีด้วยซ้ำ
เราควรปฏิเสธตามเส้นนี้ แต่ปรากฏว่า ในที่สุด
แผนที่แบบนี้ยังเกิดซ้ำอีกหลายครั้ง ในรายงานของคณะกรรมการมรดกโลก
และอ้างผิดๆ ด้วยว่า อ้างเท็จว่า
แผนที่นี้ถูกใช้ในการตัดสินของคำพิพากษาของศาลโลก ซึ่งไม่ใช่เรื่องจริง
ศาลไม่ได้พิพากษาตามเส้นเขตแดน ไม่ได้พิพากษาตามแผนที่ดังกล่าวด้วย

ขออนุญาตต่อนิดนึง คือความคิดตรงนี้ ที่ทำให้เราเป็นห่วง
ผมขออนุญาตนะครับ ทางกล้องกรุณาดูแผนที่ ครับ ตามไฟสีเขียวนะครับ
นี่คือพื้นที่ปราสาทพระวิหาร ตัวปราสาทพระวิหารอยู่บริเวณนี้ ตามปกติ
เราต้องล้อมรั้วเท่านั้น และห้ามกัมพูชาขึ้นมา บัดนี้ ในปี 2548
ซึ่งไม่ใช่รัฐบาลท่าน ขอย้ำอีกที ได้มีตลาดเกิดขึ้น
แน่นอนว่าเกิดความผิดปกติ หรือ ความไม่ชอบมาพากล
ที่มีการเซ้งพื้นที่ด้วยซ้ำ ทำให้ชนชาวกัมพูชามาอยู่บริเวณนี้

สองคือ มีวัดอยู่บริเวณแถวนี้ เราได้มีการประท้วง
เกือบมีการปะทะกัน และแน่นอนเห็นเส้นนี้ไหมครับ ถนน เส้นขาวๆ
คือเส้นที่ค่อยๆ สร้างมาจากกัมพูชา แต่ตอนนั้นยังสร้างไม่เสร็จในปี 2548
และพยายามที่จะหาทางเข้าทางอื่น ที่ไม่ต้องเข้าจากฝั่งไทย
แผนที่ถัดมาคือฉบับนี้ ปี 2551 ขออนุญาตนะครับ นี่คือตัวปราสาทพระวิหาร
เฉพาะปี 2551 พบว่า พื้นที่ตลาดซึ่งว่างอยู่ปัจจุบันในปี 2551 ในปีนั้น
เต็มแล้ว ถนนสร้างเกือบเสร็จแล้ว และข้อสำคัญถนนเส้นนี้
สร้างเสร็จในสมัยรัฐบาลชุดท่าน อันนี้เป็นข้อเท็จจริงนะครับ

ต่อมา เสร็จคือ ปี 2553 ครั้งล่าสุด ตัวปราสาทอยู่บริเวณนี้
นอกจากเราเห็นว่า มีตัวถนน ซึ่งตัดสมบูรณ์แล้วสมัยท่าน ถึงฝั่งกัมพูชา
เขาสามารถเข้าได้อย่างสะดวกแล้ว คนไทยเข้าไม่ได้นะครับ
พื้นที่นี้อันตรายมากตอนนี้ ที่สำคัญคือ มีถนนอีก 1 เส้น
เพิ่งเสร็จปีนี้เองครับท่าน ไต่ตามสันปันน้ำเลย ซึ่งหมายถึงว่า
เขาสามารถเข้าบริหารจัดการพื้นที่ดังกล่าว ในทางพฤตินัย
ในทางครอบครองแล้ว โดยที่คนไทยเข้าไม่ได้ ตลาดยูเนสโก
องค์การคณะกรรมการมรดกโลกให้เงินสนับสนุน วัดขยายเติบโตขึ้น
คนไทยเข้าไม่ได้ และปักธงชนชาวกัมพูชา
ปัจจุบันมีพิพิธภัณฑ์ญี่ปุ่นเข้ามาตั้งแล้วด้วย เพื่อบริหารตัวปราสาท
นั่นหมายถึงว่า วิธีการคัดค้านของเรามีปัญหาหรือไม่ ต่อนะครับ
อีกนิดเดียว

อันนี้ คือที่คุณนพดล ปัทมะ ไปลงนามไว้ ผมขออนุญาต
อันนี้มาจากคำอภิปรายของท่านเอง ท่านไม่ยอมรับแผนที่ล้อมรอบตัวปราสาท
ผมจำได้ ท่านยืนยันตามนี้มาตลอด โซนที่สอง คือโซนกันชน โซนที่สาม
ท่านก็รับไม่ได้ เลขสาม เพราะเป็นพื้นที่บริหารจัดการพัฒนาต่อไป
ท่านประกาศ ผมได้ยินชัดเจน ซึ่งปัจจุบันท่านคงยังคิดอย่างนี้
ในส่วนพื้นที่นี้แหละ มันคือทั้งดินแดนไทย รอบๆ ตัวปราสาทก็ดินแดนไทย
ขอบบริเวณนี้ก็ดินแดนไทย ทั้งหมด ซึ่งท่านนายกฯ ตอนเป็นฝ่ายค้าน
ท่านเห็นด้วยประการนี้ทุกประการ ปัญหาคือว่า
แผนที่ข้างบนคือสิ่งที่คุณนพดล ปัทมะไปลงในแถลงการณ์ร่วม หน้าตาแบบนี้
ซึ่งท่านไม่เห็นด้วย ท่านคัดค้านอย่างหนัก

ในปี 2553 ปรากฏว่า เอกสารชิ้นนี้อยู่ในรายงานของกัมพูชา
คุณสุวิทย์ท่านไม่ได้เห็นด้วยเหมือนกัน เพราะมีการรุกล้ำอธิปไตยของไทย
แต่ปัญหาคือว่า ทางฝั่งกัมพูชาเขาเหมือนว่า เราไม่คัดค้านเป็นเอกสาร
ในรายงานของร่างมติที่ท่านไปลงนามไว้ คือท่านบอกว่า ท่านรับร่างเอกสาร
คณะผลการประชุม ครั้งที่ 34 ซึ่งมี 7 ข้อ ท่านรับ แต่ท่านไม่เห็นด้วย

อภิสิทธิ์ - ขออธิบายก่อนนะครับ
เพราะเดี๋ยวจะเข้าใจคลาดเคลื่อนกันไป ที่บอกว่า ผมอภิปรายไรต่างๆ
ผมยืนยันเหมือนเดิมทุกอย่าง ทีนี้ ประเด็นที่สอง ที่บอกว่า
เวลาเราคัดค้านเราไม่ได้พูดว่า มันกระทบกระเทือนพื้นที่เรา
ผมอ่านหนังสือที่ท่านรัฐมนตรีสุวิทย์เขียนคัดค้านไปถึงตัวยูเนสโกเลย
และตัวมรดกโลกว่า เราย้ำว่า การกระทำของกัมพูชาก็ดี กรรมการมรดกโลกก็ดี
ยูเนสโกก็ดี หรือใครก็ตาม ในพื้นที่ที่ติดอยู่กับตัวปราสาท
ซึ่งเป็นส่วนหนึ่งของดินแดนไทย ไม่สามารถกระทำได้
โดยไม่ได้รับอนุญาตจากรัฐบาลไทย เพราะฉะนั้น จบนะครับ รัฐบาลชัดเจนมากว่า
จุดยืนของการคัดค้านคืออะไร จบนะครับ ไม่มีที่บอกว่า เราไปบอกว่า ทับซ้อน
ไม่มี เราบอกว่า เป็นพื้นที่ของประเทศไทย

อภิสิทธิ์ - จุดยืนนี้เป็นจุดยืนที่ใช้ นั่นประการที่ 1 ประการที่
2 ที่บอกว่า เราไปยอมรับในตัวปี 53 อันนี้ คือหัวใจที่ต้องถกเถียงมาตลอด
ว่า เราจะยังไม่พิจารณา คือปัญหาของประเทศไทยเป็นอย่างนี้
เวลาที่เราไปประชุม ท่านรัฐมนตรีอธิบายให้ผมฟังว่า ที่เขาเสนอมาทั้งหมด
เราไม่เห็นด้วย แต่สิ่งแรกที่เราพยายามทำคือ บอกว่า
อย่าเพิ่งให้คณะกรรมการรับของเหล่านี้เข้ามา ตามกฎกติกาของมรดกโลก
เวลาคุณค้านอย่างนี้ เขาไม่อนุญาตให้คุณไปเอาเนื้อหาสาระมาคัดค้าน
คือคุณต้องค้านว่า ทำไม ถึงยังไม่ควรพิจารณา
โดยห้ามไปพูดถึงเนื้อหาสาระของสิ่งที่จะพิจารณา
ถ้าเราเริ่มไปคัดค้านในสิ่งที่จะพิจารณา เขาก็ถือว่าพิจารณาแล้ว
ด้วยเหตุผลนี้ ข้อคัดค้านที่ท่านเห็นส่วนใหญ่ มันเหมือนเวลา
ส.ส.ประท้วงกันในสภา ผิดข้อบังคับ มันต้องไปตามนั้น
เพื่อยันไม่ให้มีการรับเรื่องเหล่านี้เข้ามา ที่สุดในมติ
ที่เป็นมติของกรรมการมรดกโลก 5 ข้อ เราใช้ความระมัดระวังมากว่า หนึ่ง
บอกเพียงว่า เอกสารถึงศูนย์ ของกรรมการมรดกโลก
กรรมการยังไม่ได้รับพิจารณาทั้งสิ้น และเรื่องนี้ไปว่ากันปีหน้า
นั่นคือหัวใจครับ เพราะฉะนั้น ผมอยากยืนยันว่า หนึ่ง
เวลาเราคัดค้านอย่างที่เห็นตามเอกสาร เราคัดค้านว่า
มากระทบกระเทือนกับแผ่นดินไทย และ 2 แผนที่ทั้งหมดที่ว่ามา
ที่บอกว่าผมเคยค้าน ปัจจุบันก็ยังค้านอยู่ และยังไม่มีการรับมาพิจารณา
ปีหน้าก็ศึกหนัก ที่เขาต้องพยายามเอาตัวนี้เข้ามา

อย่างที่ผมบอก เราไปห้ามกัมพูชา หรือห้ามคนอื่นทำอะไรไม่ได้
แต่เราทำได้คือ เราต้องคัดค้าน เราต้องทักท้วง ทีนี้
ผมอยากย้อนกลับไปนิดนึงว่า ที่เมื่อกี้ใช้ตรรกะ ทำนองว่า กัมพูชา
มาอ้างว่า พอมี MOU 43
ทำให้เขาคิดว่าเส้นเขตแดนกลายเป็นตัวแผนที่หรือเปล่า
ทำไมไม่มองในมุมกลับครับ ว่า ใน MOU 43 เขียนสนธิสัญญาสันปันน้ำ
ทำไมคนกัมพูชาถ้าคิดแบบที่คุณปานเทพ คิดมามุมไทย
คนกัมพูชาก็ไปว่ารัฐบาลกัมพูชาได้เหมือนกันว่า อ้าว
ไปยอมรับสันปันน้ำตั้งแต่เมื่อไร

ปานเทพ - มันมีปัญหาอย่างนี้ครับท่านนายกฯ

อภิสิทธิ์ - เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้ว ผมถึงบอกว่า แน่นอนครับ
ขณะนี้ที่พิพาทกันคือ ไทยเห็นอย่าง กัมพูชาเห็นอย่าง
ส่วนกรณีของเจ้าหน้าที่ ซึ่งอาจเคยทำงานมาแนวหนึ่งปี 2551
ผมอยากยืนยันว่า เมื่อผมเข้ามามีการทำความเข้าใจ ซึ่งต้องใช้เวลา
เพราะเขาเคยมาในแนวหนึ่ง เราก็ต้องปรับให้กลับมาอยู่ในแนวนี้ แต่ทำแน่นอน
ทีนี้เพื่อไม่ให้ท่านสงสัยนะครับ
กระทรวงการต่างประเทศได้ทำบันทึกช่วยจำถึงกัมพูชาเมื่อวันที่ 17 ธันวาคม
2551 และอาจเป็นวันที่ผมได้รับโปรดเกล้าฯ แต่งตั้ง
ผมอยากย้อนกลับไปนิดนึง ก่อนที่เราจะไปถึง MOU ว่า เมื่อปลายปี 2551
มีการเสนอกรอบการเจรจาเข้าสู่สภา ผมเป็นฝ่ายค้าน
และมีสมาชิกวุฒิสภาหลายท่าน บอกว่า กรอบการเจรจาใช้ได้หมด เว้นอย่างเดียว
มีแผนที่เข้าไป ผมคัดค้าน และทางรัฐบาล ขณะนั้นก็ดี เชิญผมไปหลังบัลลังก์
ท่านประธานสภาฯ เจรจากันจนในที่สุด ผมบอกว่า
ฝ่ายค้านจะยกมือให้ต่อเมื่อถอนแผนที่ออกไป รัฐบาลขณะนั้นตกลงครับ
รัฐบาลนายกฯ สมชาย

เพราะฉะนั้น นี่เป็นการแสดงให้เห็นว่า
เริ่มมีการปรับแนวคิดมาตั้งแต่ตอนนั้น ในวันที่ 17 ธันวาคม
ที่บันทึกช่วยจำที่ไทยทำถึงกัมพูชา เราเขียนเลยว่า ประเทศไทย
ขอปฏิเสธโดยสิ้นเชิงว่า เรายอมรับว่าแผนที่ตรงบริเวณดงรัก อยู่ใน MOU ปี
2543 MOU นั้น อ้างอิงถึงบรรดาแผนที่ที่อาจเป็นหนึ่งในเอกสารจำนวนมาก
ที่เกี่ยวข้องกับการใช้สนธิสัญญาปี 1904 1907 เราไม่ได้ปฏิเสธลอยๆ
ด้วยครับ ในย่อหน้าก่อนหน้านั้น เราเขียนด้วยว่า
เหตุผลที่เรามาถึงข้อสรุปตรงนี้ เพราะว่า การที่กัมพูชาอ้างว่า
แผนที่ระวางดงรัก เป็น 1 ใน 7 ระวาง ที่ทำโดยกรรมาธิการร่วม
ที่มาทำในเรื่องการปักปันเขตแดน ระหว่างฝรั่งเศสกับสยาม ประเทศไทย
ขอย้อนกลับไปดูคำวินิจฉัยของศาลโลก เมื่อปี 2505
ซึ่งได้แสดงอย่างชัดแจ้งในทางตรงกันข้าม นั่นคือ แผนที่นี้
เป็นแผนที่ที่ทำขึ้นโดยผู้เชี่ยวชาญของฝ่ายฝรั่งเศส
และไม่เคยได้รับการรับรองจากคณะกรรมาธิการร่วม
เพราะกรรมาธิการร่วมได้เลิกไปแล้ว เป็นเวลาหลายเดือน
ก่อนแผนที่นี้จะทำเสร็จ นอกจากนั้น ศาลยังชี้ด้วยว่า เอกสารหลักฐานต่างๆ
ไม่ได้บ่งบอกว่า
เส้นเขตแดนที่อยู่ในแผนที่มีพื้นฐานมาจากการตัดสินใจหรือคำสั่งของ
กรรมาธิการร่วมแต่ประการใด

ชัดไหมครับว่า จุดยืนรัฐบาลไทยของผมปัจจุบัน
ปฏิเสธโดยสิ้นเชิงแล้วว่า MOU 2543 ไม่ได้ยอมรับแผนที่นี้ เพราะฉะนั้น
มันไม่มีปัญหาเลยที่จะมาบอกว่า รัฐบาลไปยอมรับแผนที่ 1:200,000
และเราแจ้งกัมพูชาไปแล้ว และไม่ใช่เรื่องที่ว่าผมคิดตามใจชอบ
เราอ้างอิงคำวินิจฉัยของศาลโลก
ซึ่งหากกัมพูชาไม่ยอมรับคำวินิจฉัยของศาลโลก ก็ไม่ควรจะยอมรับว่า
ปราสาทเป็นของเขา เพราะฉะนั้น จุดยืนผมคิดว่า ไม่มีปัญหาเลย
ในข้อเท็จจริงตรงนี้ที่จะบอกว่า ประเทศไทย
หรือรัฐบาลไทยในปัจจุบันไปยอมที่จะให้มีปัญหาไรต่างๆ กันว่า
เส้นเขตแดนอยู่ตรงไหน หลักของเรายึดเหมือนเดิมทุกประการ ทีนี้ มาต่อว่า
จะได้เข้ามาเรื่อง MOU

เทพมนตรี – เดี๋ยวฮะ มรดกโลกก่อนฮะ ท่าน

อภิสิทธิ์ – อ้อ มรดกโลกยังไม่จบ เชิญครับ

สมปอง – เดี๋ยวฮะ ผมขอตรงนี้นิดหนึ่งนะครับ
จดหมายฉบับนี้เขามีตอกตราว่าลับมาก ถ้ามีคนอื่นเอาไปอ่านแล้วเขามาบอก
บางทีผู้แทนกระทรวงการต่างประเทศวันนั้นมาต่อว่าเอ๊ะทำไมเอาหนังสือลับมากมา
อ่าน เพราะฉะนั้นความลับนี่ต้องเปลี่ยนแล้วนะฮะ
เป็นสิ่งที่ท่านต้องประกาศแล้วครับ ลดความลับแล้วครับ ไม่ลับอีกแล้วนี่
มันเป็นประโยชน์ต่อเรามาก

ศิริโชค – ปลายปี 51 นะครับ ชัดเจนในเรื่องนี้มาก

อภิสิทธิ์ - คือผมก็มีปัญหานะครับ อย่างที่ผมบอก
จะต้องเรียกร้องให้ชี้แจงหลายอย่าง ซึ่งมันเป็นข้อมูลละเอียดอ่อน
และไม่จำเป็นผมก็ไม่ทำ เมื่อสงสัยกันมาก มันจำเป็นผมก็ต้องทำ ผมคิดว่า
ตรงนี้จะได้จบว่าไม่มีปัญหาในเรื่องที่จะต้องมาเถียงตรงนี้กันอีกแล้ว

วีระ - ท่านนายกฯ ครับ นิดเดียวครับ อย่างนี้ถูกต้อง ตรงกัน
แต่ถ้ารัฐบาลในปี 2543 แถลงแบบนี้ มันจะไม่มีปัญหาอย่างวันนี้ เสียดาย
เมื่อปี 2543 รัฐบาลขณะนั้นไม่ทำตรงนี้ให้ชัดเจน กัมพูชาจึงรุกล้ำเข้ามา
และเราก็เป็นปัญหาถึงวันนี้ คราวนี้ พอเข้ามาแล้ว และท่านนายกฯ
เพิ่งมาทำปี 2551 ตรงนี้เป็นปัญหา ท่านนายกฯ

อภิสิทธิ์ - ผมไม่ปฏิเสธนะครับ
ถึงปัญหาที่เกิดขึ้นมาจากอดีตทั้งหมด แต่ผมมั่นใจว่า
ในวันที่มีการทำข้อตกลงในปี 2543 คือ 2 ฝ่าย ต้องมานั่งกัน เขาบอกว่า
ฝ่ายเรามีอะไร ฝ่ายคุณมีอะไร เอามาวาง ทีนี้
ประเด็นที่ต้องย้ำต่อในข้อตกลงปี 2543 คือ หัวใจของมัน
ต่อข้อตกลงไม่อาจกำหนดเส้นเขตแดนอะไรได้เลย
สิ่งที่ข้อตกลงตรงนั้นยอมรับคือ พื้นที่ตรงนี้ มันมีความละเอียดอ่อน
มันมีการพิพาทกัน มันต้องมีกระบวนการที่ต้องหาข้อยุติ ว่า มันคืออะไร
และเราต้องอ้างอิงสนธิสัญญา
และพูดถึงแผนที่ที่เป็นงานของกรรมาธิการร่วมเราก็ว่าไป แล้วเราบอกว่า
ข้อตกลงนี้ คือ ระหว่างที่ตรงนี้มันยังไม่เสร็จ
ก็ไม่ควรมีการเปลี่ยนแปลงรุกล้ำพื้นที่ต่างๆ

ซึ่งผมยอมรับว่า เมื่อกี้มีการอธิบายว่า 2547 เกิดอะไร
หรือหลังจากนั้นเกิดอะไร ก็แสดงว่า เป็นการละเมิดข้อตกลงปี 2543
รัฐบาลไทยมีการทำหนังสือประท้วงไปหลายครั้งอย่างน้อยที่สุด
เพื่อที่จะไม่ให้มีใครมาอ้างได้ว่า
การรุกล้ำการครอบครองนำไปสู่การได้สิทธิ์ อันนี้จะเห็นว่าทำมาตลอด
รวมทั้งถนน ซึ่งทำขึ้นมา จริงๆ แล้ว
ทำก่อนรัฐบาลนี้เข้ามาแต่มาเสร็จในช่วงสุดท้าย
ซึ่งเรามีการทำหนังสือประท้วงไป ท่านรัฐมนตรีกษิต ก็ทำไป เรื่องนี้
เคยมีการอภิปรายไม่ไว้วางใจ และมีการชี้แจงกัน
ส่วนวิธีการจะต้องทำอย่างไรต่อไป ต้องคุยกัน
เพราะคุณวีระก็มีความเป็นห่วงเป็นใยเรื่องนี้
และผมคิดว่าทุกคนก็ร้อนใจในเรื่องนี้

ผมอยากเรียนย้ำตรงนี้ ว่า ปี 43 ที่บอกว่า ให้ไปทำหลักเขตแดน
ตามความเป็นจริง ตามที่เคยมีอยู่ ผลจะออกมาอย่างไร ไม่ใช่เรื่องซึ่ง ผม
หรือ รัฐมนตรีกษิต หรือใครจะตกลงได้ เพราะปัจจุบันเรามีรัฐธรรมนูญ
ที่บอกว่า เวลาจะไปเจรจา ต้องมีกรอบให้สภาอนุมัติ ได้กรอบไปแล้ว ไปเจรจา
บางทีก่อนลงนามต้องมา ลงนามก่อนมีผลก็ต้องมา และมาปี 2552
ต่อเนื่องจะเห็นว่า มีการไปทำตามกรอบเจรจาปลายปี 51 ถูกไหม
และพอไปคุยกันเสร็จ เขาต้องเอาบันทึกการประชุมมาเข้า
รัฐบาลต้องดูสถานการณ์ตลอดเวลาว่า ความสัมพันธ์ไทย-กัมพูชา
สภาพในพื้นที่เป็นอย่างไร และก็มีการถอนออกมา
และจะเดินหน้าต่อเมื่อเราเห็นว่า จะเป็นประโยชน์ในการที่จะเดินหน้า

เพราะฉะนั้น เราใช้วิธีการทางการทูต ในการรักษาสิทธิ์ของเราไว้
แต่ ถามว่า ยอมรับว่าปัญหาเรื่องรุกล้ำไหม มีครับ ซึ่งเราต้องคุยต่อไป
แต่ที่ผมอยากให้พี่น้องประชาชนสบายใจก่อน
เพราะช่วงที่ผ่านมาต้องรับว่ามีการกล่าวหารัฐบาลผม
กล่าวหารัฐมนตรีสุวิทย์บ้าง กล่าวหากระทรวงการต่างประเทศบ้างว่า
ไปยอมรับแผนที่ ไปเซ็นอะไรที่มรดกโลก ไปยอมรับ
วันนี้ผมคิดว่าจะได้ชัดเจนนะครับ จุดยืนรัฐบาลนี้ชัดเจนมาก
เพียงแต่วิธีการอาจมองขัดกันบ้าง เราเคยคุยกันที่บ้านพิษณุโลก
ภาคประชาชนบอก ไม่เข้าประชุมดีไหม บราซิล คือ คว่ำบาตรไปเลย ถอนตัวไปเลย
ก็เป็นทางหนึ่ง มีความเป็นไปได้ อาจดีกว่า หรือไม่ดีกว่า ก็สุดแล้วแต่
แต่รัฐบาลไทยเรามองว่า สู้ตรงนี้ก่อน เลื่อนไปก่อน ปีหน้าสู้กันอีก
ถ้ามีปัญหามาพิจารณา เราก็มีตัวเล่น มีวิธีการไปเรื่อยๆ

เราก็เพียงแต่บอกว่า อย่ามากล่าวหากันเลย
เราเห็นตรงกันอยู่แล้วว่าเราต้องการทำอะไร แต่วิธีคิดมันอาจต่างกัน
ผมก็ต้องรับผิดชอบ คืนที่ท่านรัฐมนตรีสุวิทย์ส่งร่างข้อมติมาให้ผม
ผมเลยบอกว่า วันรุ่งขึ้นประชุม ครม.พอดี เป็นโชคมาก จริงๆ ปกติเราประชุม
ครม.วันอังคาร บังเอิญเป็นวันเข้าพรรษา จึงเริ่มประชุม ครม.วันพุธ
เอกสารมาถึงเมืองไทยคืนวันอังคาร ส่งมาที่ ผมรับอีเมล์อยู่ที่บ้าน
ตอนตีเท่าไหร่ไม่ทราบ ผมบอกว่า เรื่องนี้ วันพุธ ผมเอาเข้า ครม.ดีกว่า
เพื่ออะไร เพื่อช่วยรัฐมนตรีสุวิทย์ ช่วยยังไง
คือแทนที่จะให้รัฐมนตรีสุวิทย์ ง่ายๆ ไปบอกว่า คุณไม่ฟังผม ผมจะถอนตัวนะ
เขาอาจถามกลับมาที่รัฐมนตรีสุวิทย์ ว่า คุณจะถอนตัว
รัฐบาลเอาด้วยหรือเปล่า ผมก็เอาเรื่องนี้เข้าที่ประชุม ไม่ใช่วาระจรนะ
ผมปรารภเลย เอาอีเมล์ที่พิมพ์ออกมา บอกว่า สิ่งนี้กำลังจะเกิดขึ้น
รัฐมนตรีสุวิทย์
มีความต้องการที่จะให้รัฐบาลไทยสนับสนุนท่านในการไปเพิ่มอำนาจต่อรอง
ที่จะบอกว่า อย่าเอาเข้ามาพิจารณา รัฐบาลก็มีมติว่า ถ้าไม่ฟังเรา
เราจะพิจารณาถอนตัวจากการเป็นภาคี อันนี้ เพื่อยืนยันว่า
จะได้หยุดกล่าวหารัฐบาลนี้ซะที ว่า เราไม่จริงจังกับเรื่องนี้
ส่วนพื้นที่ค่อยว่ากัน ส่วน MOU 43 ก็มีแง่มุม

วีระ - ท่านนายกฯ ครับ ประชาชนไม่ได้กล่าวหา
ผมว่าคนที่เปิดประเด็นคือ รองนายกฯ ซก อัน ต้องทำความเข้าใจนิดนึง
ประชาชนไทยพอเห็นข่าว เราไม่สบายใจ เราถึงต้องถามไงครับ
ไม่ได้กล่าวหารัฐมนตรีสุวิทย์ ถามว่าท่านรัฐมนตรีสุวิทย์ไปเซ็นแบบนี้
มันจะผูกพันไหม มันแปลว่าอะไร คุณซก อัน เป็นคนเปิดประเด็น พอเขาเซ็นปั๊บ
วันที่ 30 เขาแถลงข่าวผ่านดาวเทียมไปทั่วโลก อันนี้ต้องทำความเข้าใจก่อน
แล้วก็ต้องเรียนขอความเห็นใจจากท่านนายกฯ นี่ 2 ชั่วโมงแล้ว

นายกฯ - ถ้าท่านไม่ติดใจเรื่อง MOU เรื่องมรดกโลก
เราก็ไปเรื่องพื้นที่ได้เลย

วีระ - เดี๋ยวนิดเดียว ผมขอเวลาท่านนายกฯ คือท่านนายกฯ
อธิบายมากเลย 2 ชั่วโมง ผมว่า ท่านนายกฯ ใช้เวลาไปตั้งชั่วโมงกว่า
พวกเราไม่ค่อยได้พูดเลย ต่อไปนี้ ผมขอเวลาพวกเรามากขึ้น

เทพมนตรีวี ระ – คือผมขอเรื่องมรดกโลกก่อน
คุณสุวิทย์บอกว่าไปสเปนมานี่ แล้วก็บอกว่าไปเลื่อนนี่ ไม่มีคำว่าเลื่อนนะ
แต่ว่า เป็นการชี้ให้ชัดว่า
ได้มีบันทึกพัฒนาการที่เกิดขึ้นที่บริเวณปราสาทพระวิหาร
นับตั้งแต่ได้รับการขึ้นทะเบียนบัญชีมรดกโลก ข้อมูลในรายงานของรัฐภาคี
(กัมพูชา) และผลสำรวจเบื้องต้นของชุดติดตามเสริม คือพูดง่ายๆ
คือว่าตอนนั้นนี่ หลังจากได้ขึ้นทะเบียนแล้วเนี่ย
ปรากฏว่าเรามีการสู้รบกัน แล้วครั้งที่สำคัญคือครั้งที่ภูมะเขือ
มรดกโลกก็เดินทางไปที่กัมพูชาแล้วก็ได้รับความอนุเคราะห์
ไปดูแลกันอย่างดี จนเกิดมาเป็นเอกสารอันนี้ ใส่ลงไปในรายงานนี้ด้วย
นะครับ ปัญหาก็คือว่า เขาไม่เคยบอกว่า เขาเห็นด้วยกับสิ่งที่เราประท้วงไป
มันจึงบอกว่า ต่อไปนี้ต้อง
กัมพูชาเนี่ยต้องส่งรายงานความคืบหน้าในการดำเนินการอย่างต่อเนื่องมาครั้ง
ที่ 53 นี้ คือมาครั้งที่ 34 นี้ในปี 2553 เพราะฉะนั้นนี่
ผมก็ยังไม่เห็นว่าที่เขาเลื่อนนี่ เขาเลื่อนเพราะอะไร
เพราะว่าเหตุผลที่เขาเลื่อนอย่างเดียวคือ
เพราะว่าแผนบริหารจัดการยังไม่เสร็จ
เขาไม่ได้เลื่อนเพราะคุณสุวิทย์ไปล็อบบี้ครับ

สุวิทย์ - ไม่ใช่ฮะ คืออาจารย์ไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์
อาจารย์อาจจะยังไม่ทราบหรอก
เพราะว่าวาระนี้มันอยู่ในระเบียบวาระเพื่อการพิจารณา นะครับ
แล้วเขาจะพิจารณาเอกสารที่กัมพูชาเสนอไปเพื่อให้มันมีข้อยุติ
ผมเรียนอาจารย์เลย
เขาไม่แจกเอกสารเหมือนกันกับคราวนี้ไม่ได้ต่างอะไรกันเลยนะครับ
แล้วถ้าเขาพิจารณานี่ เขาก็จบไปแล้ว
มันก็ปิดบัญชีไปแล้วตั้งแต่การประชุมที่เซบียา ประเทศสเปน แต่ว่าเราไป
เราบอกว่าคุณพิจารณาไม่ได้ เพราะว่า 1 เราไม่เห็นเอกสาร 2
ถ้าเราจะทักท้วง เราไม่รู้จะทักท้วงตรงไหน เอกสารตรงนี้เนี่ย ที่แจกเนี่ย
ไม่มาถึงมือภาคีสมาชิกนะครับ ถ้าจะถึง ถึงกรรมการมรดกโลกแค่นั้นเอง
ไม่มีถึงมือพวกเรา เพราะฉะนั้นพวกเราไม่มีโอกาสที่จะได้เห็นเอกสารเนี่ย

เทพมนตรี - คือผม ผมหาได้ ง่ายมากเลย
ผมเคยแนะนำกระทรวงการต่างประเทศ ซึ่งเขาบอกเขารู้เรื่องนี้ดี
ซึ่งในที่สุด เขาก็ไม่มี วันนั้นท่านสุวิทย์ยังให้ผม ผมเอาไปให้ท่าน
รวมทั้ง ดร.สรวงสุดา แต่นี่เอกสารปีกว่าแล้ว
แต่กระทรวงการต่างประเทศบอกว่าไม่เคยเห็นเลย

สุวิทย์ - ตอนนั้น ขณะที่มีการประชุมที่เซบียา อาจารย์ ปีที่แล้ว
เพราะฉะนั้น จริงๆ แล้วเอกสารฉบับนี้เราไม่เคยถึงมือเราเลย
แล้วเราจะไปรับผิดชอบ จะไปรู้ได้อย่างไร อันแรก อันที่สอง
ในข้อมติมันไม่มีการพิจารณาในรายละเอียดที่กัมพูชาเสนอมา ถึงบอกว่า
ให้กัมพูชาดำเนินการเสนอในการประชุมครั้งต่อไป เพราะฉะนั้น ถามว่า
มันเสียหาย ผูกพันอะไรตรงไหนหรือไม่ มันไม่มีไรเสียหายผูกพันเลย

เทพมนตรี - มันเสียหายคือ มันปักธงไปแล้ว

สุวิทย์ - มันยังไม่มีการพิจารณา คือปักธง
เขาปักธงตั้งแต่การประชุมที่ควิเบก ประเทศแคนาดา ไม่ใช่ปักธงที่เซบียา
ประเทศสเปน

เทพมนตรี - เขาปักธงแล้วครับ ปักธงแล้วไปเซบียาไงครับ

สุวิทย์ – ที่เซบียาเขาปกธงไปแล้ว เราถึงต้องมาแก้ปัญหาไง
คือเรายังไม่เห็นเอกสารที่เขาส่งมาว่าขอบเขตมันอยู่แค่ไหน อย่างไร
เพราะฉะนั้นเราไม่พิจารณา เมื่อมันอยู่ในระเบียบวาระการพิจารณา เราบอกว่า
เราไม่เอา เราไม่พิจารณาด้วย เพราะมันไม่มีเอกสาร หลักฐานชัดเจน
เพราะฉะนั้น ถ้าคุณจะพิจารณา ก็ต้องไปคราวหน้า ส่งเอกสารให้เราก่อน
เราถึงทวงเอกสารเขาด้วย ในการประชุมคราวนั้น และก็มีหนังสือทักท้วง
มีหนังสือประท้วงไปด้วยนะครับ แต่ว่า หนังสือทักท้วง ประท้วง จริงๆ
อาจารย์ทราบดีว่า มติเขาไม่ลงรายละเอียดตรงนี้ เพราะฉะนั้น
มีหนังสือทักท้วงเป็นลายลักษณ์อักษรนะครับ ลักษณะเดียวกัน ที่เราทำตลอด
แสดงถึงจุดยืนเราชัดเจน เขาถึงยอมเลื่อน ถ้าไม่อย่างนั้น
เขาไม่เลื่อนนะครับ ผมเรียนอาจารย์เลย

เทพมนตรี - คือที่เขาเลื่อน เพราะว่าแผนมันไม่เสร็จ

สุวิทย์ - ก็อยู่ในนั้นด้วย แต่ไม่ใช่แผนยังไม่เสร็จอย่างเดียว
แผนเขาเสร็จแล้ว ผมเรียนอาจารย์เลย แผนเขาเสร็จแล้ว
แต่เขาจะเอาเข้าพิจารณาเลย ผมบอกว่า ไม่ได้ เพราะไม่ได้ส่งตามกำหนดเวลา
จริงๆ แล้วคือจุดตรงนี้

เทพมนตรี - ก็ไม่เข้าใจเรื่องระบบของมรดกโลก

สุวิทย์ - เพราะฉะนั้นผมถึงบอกว่า จริงๆ แล้ว บางที
มองดูเหมือนง่าย อาจารย์ทราบดี มันไม่ง่ายหรอกครับ

เทพมนตรี - คือผมต้องการคุยกับท่านรัฐมนตรี
เพราะท่านรัฐมนตรีเป็นผู้แทน และผมอยากบอกว่า ถ้ามันยุ่งยากมากนัก
คือมรดกโลกมันยุ่งยากมากนัก ทำไมเราต้องเป็นภาคีสมาชิก อันนี้
เป็นประเด็นที่หนึ่ง ถ้าท่านบอก ทำงานยุ่งยากมาก ทำไมต้องไปง้อมัน
แค่กระดาษแฟรนไชส์ คือ ก็บอกว่า มันเป็นมรดกโลก
ทั่วโลกคิดอย่างนั้นกันหมด เรากำลังถูกครอบงำ

อีกประเด็น ผมอยากจะเรียนเรียนถามว่า มติครั้งที่ 31 32 33
เราไม่เคยมีรัฐมนตรีคนไหนไปเซ็น ท่านเคยเห็นไหม กระดาษเนี่ยมีซักครั้งไหม
แต่ผมอยากถามท่านว่า เหตุผลอะไร วันนั้นท่านถึงเซ็น
นั่นคือเหตุผลที่เราอยากรู้จากท่านจริงๆ เพราะทุกคนไม่เคยเซ็น
มีท่านเซ็นคนเดียว ครั้งที่ 34

สุวิทย์ - ผมเรียนอาจารย์นะครับว่า จริงๆ แล้วถ้าเรามาดู
อาจารย์ต้องดูว่าตัวร่างข้อมติเดิมที่เขาเสนอเข้ามา 7 ข้อ
ข้อแรกเลยเขาบอก having examine เอกสารของ World Heritage Center
ที่เขาส่งเข้ามา เราบอกว่าคุณพูด examine ไมได้
เพราะว่าเอกสารคุณไม่ได้ส่งตามเวลากำหนดไว้ ก่อน 45 วัน
อย่างที่อาจารย์พูด เพราะฉะนั้นคุณจะมา having examine ไม่ได้
เราไม่พิจารณา เพราะฉะนั้นเลยบอกว่า ต้องมาแก้ไขกันตรงนี้ว่า having
receive ก็เหมือนกับเวลาเราแจกเอกสารวาระการประชุม เราไม่พิจารณา
คือเอกสารมาจริงแต่เราไม่พิจารณา ไม่มีการพิจารณา
เพราะฉะนั้นเมื่อไม่มีการพิจารณาไม่ลงรายละเอียด detail ไม่มีการอภิปราย
เมื่อไม่มีการอภิปรายมันก็ไม่มีข้อผูกพัน ในส่วนนี้

ข้อที่ 2 บอกว่า recalling
มติของที่ประชุมอ้างถึงมติที่ประชุมทั้งหมด ตั้งแต่ไครส์เชิร์ช ควิเบก
และเซบียา อันนี้เป็นข้อเท็จจริง เป็นมติ
ซึ่งมันมีการดำเนินการและรับรองไปแล้วเรียบร้อย
เราไม่ได้เข้าไปเกี่ยวข้องด้วยในส่วนนี้
มีแต่เซบียาเท่านั้นเองที่เราเข้าไปร่วมประชุมด้วย
เพราะฉะนั้นตรงนี้เป็นกระบวนการซึ่งเขาต้องอ้างถึงอยู่แล้ว
เพราะส่วนนี้นำไปสู่กระบวนการที่บอกว่าให้กัมพูชาส่งเอกสาร
แล้วเรื่องทั้งหมดนี้ ในข้อมตินี้
เป็นเรื่องที่กรรมการมรดกโลกกับกัมพูชาเท่านั้นนะครับไม่ใช่กับประเทศไทย
ด้วย ผมเรียนนะครับ เพราะฉะนั้นเราไปคัดค้านกัมพูชานะวันนี้

เทพมนตรี - ท่านไม่ตอบคำถามผมไง ว่าเหตุใดท่านถึงเซ็น

สุวิทย์ - เดี๋ยวสิครับผมอธิบายก่อน
ไม่ให้ผมอธิบายไม่ได้เพราะมันมีที่มาที่ไป เดี๋ยวผมจะรีบอธิบายให้จบ
เพราะไม่อย่างนั้นจะไม่เข้าใจกัน

วีระ - คือข้อ 2 มันยังเป็นประเด็นสำคัญมาก เพราะข้อ 2
มันเป็นประเด็นที่ ซก อาน เขาถือเป็นชัยชนะอันยิ่งใหญ่นะ เขาประกาศเลย
เขาอ้างว่า เมื่อก่อนเราไม่เคยค้าน

สุวิทย์ - ชัยชนะอันยิ่งใหญ่ตรงไหน

วีระ - ข้อ 2 นี่หละครับ แต่ท่านรัฐมนตรีเข้าใจว่า
ตรงนี้ไม่ผูกพันเรา แต่ทางกัมพูชาไม่คิดเหมือนเรา เขาบอกว่า ข้อ 2
กลายเป็นสิ่งที่เรายอมรับแล้วหลังจากที่เราไม่เคยยอมรับมาก่อน ไม่คัดค้าน
อันนี้ละครับมันเป็นประเด็นที่ต้องฝากท่านรัฐมนตรี
ว่านี่คือประเด็นที่มันจะต้องเป็นปัญหาใหญ่
ท่านรัฐมนตรีต้องดูด้วยว่ากัมพูชาไม่เข้าใจเหมือนเรานะครับ

สุวิทย์ - คุณวีระต้องเข้าใจด้วยเหมือนกันว่า เราไม่ยอมรับ
เราไม่ได้พูดอย่างเดียวแต่เราส่งเอกสารคัดค้านทั้ง 2 ครั้ง
ที่เซบียาก็ส่งเอกสารคัดค้าน
การประชุมที่บราซิเลียก็ส่งเอกสารคัดค้านมติที่ประชุมครั้งที่ 32
ที่มีการขึ้นทะเบียน เพราะฉะนั้นถามว่า เราคัดค้านข้อมติตรงนี้ไหม
คัดค้านนะครับ

วีระ - ใช่คัดค้าน แต่ท่านรัฐมนตรีไปลงนามเป็นปัญหา

อภิสิทธิ์ - ผมย้ำอีกครั้งนะครับ
มติที่ออกมาไม่ใช่ข้อตกลงระหว่างไทยกับกัมพูชา เป็นมติของคณะกรรมการ
ทีนี้ถามว่า ท่านรัฐมนตรีไปเซ็นอะไร ท่านรัฐมนตรีกำลังเท้าความว่า
เดิมกัมพูชาเขาเสนอ 7 ข้อ ซึ่งเรารับไม่ได้ เราก็บอกว่าเรารับไม่ได้
เขาก็บอกว่า ถ้าอย่างนั้นไปคุยกันหน่อยซิว่าอะไรพอจะเขียนแล้วพอเป็นไปได้
คืออันนี้ก็ไปเขียนกันทั้งคืนนะฮะ ทางโน้นกลางวัน ทางนี้กลางคืน
ก็เขียนกันไปเขียนกันมา ก็เอาเข้าไป

ปานเทพ - คืออย่างนี้ฮะ ก่อนจะจบประเด็นคือว่า
สิ่งที่เราเป็นห่วงที่สุดคือ เราไม่ได้คัดค้านในเอกสารฉบับนี้
ท่านบอกว่าท่านแค่รับเอกสาร แต่ความเป็นห่วงของภาคประชาชน
คือท่านไม่ได้ใช้คำพูดว่าท่านคัดค้านสิ่งเหล่านี้
ไม่ว่าจะเป็นรายงานการประชุมครั้งที่ 31, 32, 33 ที่เขาว่าฝ่ายไทย
เป็นฝ่ายรุกล้ำอธิปไตยกัมพูชา ซึ่งเป็นเท็จ

เทพมนตรีครั้งที่ 33 นี่อันตรายที่สุด

อภิสิทธิ์ - เดี๋ยวสิครับ เรายังไม่ได้พิจารณานี่
เมื่อเรายังไม่ได้พิจารณาเราจะคัดค้านได้ยังไง

ปานเทพ - เข้าใจครับ

อภิสิทธิ์ - เมื่อเรายังไม่ได้พิจารณาเราจะไปคัดค้านได้อย่างไร
เราคัดค้านยอมรับว่าเราพิจารณา

เทพมนตรี - ปัญหาคือ ท่านไม่ควรจะเซ็น
ปัญหาก็คือท่านจะเซ็นไปเพื่ออะไร ท่านตอบมาสิครับ

สุวิทย์ - คือ ผมเรียนอย่างนี้ครับ ผมเล่าให้ฟังก่อนว่า
ในรายละเอียดทั้งหมดไม่มีข้อไหนเลยที่ผูกพันเรา

ปานเทพ - ไม่เป็นไรครับ ผมขออย่างนี้นิดเดียวว่า เพื่อให้ยุติ
มีอีกประเด็นที่ใหญ่กว่า

สุวิทย์ -มีการด่าผมว่าขายชาติ ผมขอชี้แจง ทางพันธมิตรฯ น่ะ
ออกโทรทัศน์ด่าผมขายชาติ ผมขอชี้แจง

ปานเทพ - ท่านพูดสรุปเพื่อความกระชับเราจะได้ข้ามไปประเด็นอื่น
ท่านสรุปว่า ท่านแค่รับเอกสารเฉยๆ แต่ฝ่ายภาคประชาชนเป็นห่วงว่า
เราไม่ได้คัดค้านและปฏิเสธในเอกสารฉบับนี้ คือท่านเซ็นเอกสารรับมอบ
มันต้องท้ายว่าท่านคัดค้านเรื่องอะไรด้วย
แค่นั้นครับเราคิดเห็นต่างกันแค่นี้

สุวิทย์ - ก็ไม่เป็นไรครับ เพราะเอกสารที่ท่านนายกฯ อ่านเมื่อสักครู่

ปานเทพ - ท่านคัดค้านการรุกล้ำอธิปไตย

สุวิทย์ - คัดค้านทุกเรื่องครับครอบคลุมหมดแล้ว

เทพมนตรี - ถ้าอย่างนั้นขอความกรุณาท่านกลับไปอ่านมติครั้งที่ 33
ให้ละเอียดว่ามติที่เขียนเอาไว้มันอันตรายขนาดไหน

อภิสิทธิ์ - เดี๋ยวนะครับ ผมขอเรียนอย่างนี้ อันนี้ใช้คำว่า
ร่างข้อมติที่จะเสนอเข้าสู่ที่ประชุม
ส่วนที่ประชุมมีมติอย่างไรเป็นเรื่องของมรดกโลก
จุดยืนของประเทศไทยแสดงออกโดยการทำหนังสือถึงยูเนสโก ถึงประธานของมรดกโลก
ถ้าภาคประชาชนไม่สบายใจไม่ต้องห่วงหรอกครับ
หนังสือคัดค้านจะมีอีกเยอะอีกหลายฉบับจากท่านรัฐมนตรีสุวิทย์
จะได้จบประเด็นนี้

เทพมนตรี - เดี๋ยวก่อนจบนิดหนึ่ง เพราะฉะนั้นข้อ 4
ท่านรัฐมนตรีกับท่านนายกฯ จะต้องบอกได้ว่าเราไม่เข้าร่วม 1 ใน 7 ชาติ

อภิสิทธิ์ - ในนี้ไม่ได้บอกว่าเราจะร่วมนะครับ ในนี้เขาบอกว่า
กัมพูชาพยายามจะไปตั้งคณะกรรมการชุดนี้ ซึ่งเป็นมติของคณะกรรมการมรดกโลก
กัมพูชาทำตามมติก็ดีแล้ว

ปานเทพ - ข้อที่ 4 เขาเข้าตัวปราสาทได้จากถนนใหม่แล้วนะครับ

อภิสิทธิ์ - อันนั้นเป็นเรื่องพื้นที่แล้วครับ

สุวิทย์ - ยกรายละเอียดให้เห็น เขาบอกเลยครับในร่างมติเดิม
เขาบอกว่า encourage ให้เขมรกับไทยร่วมกันดำเนินการในกรอบของ ICC

ปานเทพ/เทพมนตรี - นั่นไงครับ เราถึงไม่เอา

สุวิทย์ - เราถึงไม่เอา แล้วก็เขาบอกเลยว่า ไอนี่
เรื่องของตัวกระบวนการขั้นตอนนะครับ ของ ICC เรื่องของคอนเซอร์เวชั่น ออฟ
เดอะ พร็อพเพอร์ตี้ เราบอกเราไม่เอาอีกเหมือนกัน เพราะฉะนั้นเราบอกว่า
ถ้าอย่างนั้นคุณต้องตัดตรงนี้ออกไปทั้งหมด แล้วกระบวนการขั้นตอนตรงนี้ 1
เราไม่ได้ร่วม

ปานเทพ - ท่านชี้แจงไปแล้วครับเรื่องนี้ 7 ข้อท่านตัดออกเหลือ 5 ข้อ

เทพมนตรี - ท่านยืนยันอีกทีไหมครับว่าเราจะไม่เข้าร่วม 7 ชาติ

สุวิทย์ - ไม่เข้าร่วมครับ ผมเรียนเลยนะครับ
เคยแถลงไปแล้วด้วยซ้ำไปว่า คณะกรรมการแห่งชาติ
เคยมีมติไปแล้วว่าเราไม่ร่วมกับ ICC เพราะว่า ICC เราไม่รู้ที่มาที่ไป
เราไม่รู้องค์ประกอบ เราไม่รู้อำนาจหน้าที่
เราไม่รู้ว่าผลการตัดสินใจจะผูกพันไทยหรือกัมพูชาแค่ไหนอย่างไร
เพราะฉะนั้นเราไม่ร่วมอยู่แล้ว ไปที่องค์การยูเนสโกก็ไปปฏิเสธเขา
เขานัดประชุมเราก็ไม่ไป นะครับ อาจารย์ครับ เพราะว่าเราไม่ต้องการร่วม
เพราะถ้าเขาเอาตรงนี้มาผูกมัดเราแล้วเอาประเทศมหาอำนาจซึ่งสนับสนุนเขามาบีบ
บังคับเราให้เรายอมรับ ข้อมติเรารับไม่ได้อยู่แล้ว

ปานเทพ - งั้นเลยไปเลยก็แล้วกันนะครับ

สมปอง - ก่อนจะเลย ผมขอชี้แจงนิดหนึ่งครับ 5 ข้อ ข้อ 1 กับข้อ 2
เป็น pre-angular paragraph แต่เขาไม่ได้เขียนในลักษณะนั้น
เพราะฉะนั้นจึงไม่มีผลผูกพันใดๆ ทั้งสิ้น แต่ข้อ 3 ข้อ 4 ข้อ 5 นี่
ต้องพิจารณา

สุวิทย์ - take note ใช่ครับ แต่ว่า take note
เพียงแต่ว่าทางศูนย์มรดกโลกได้รับเอกสาร
มีเอกสารแค่นั้นเองว่าขั้นตอนได้รับ มานั่งเถียงกันว่า รับทราบว่าเอกสาร
รับทราบเอกสาร เขาเขียนบังคับอย่างนั้นเลย
ผมบอกไม่ได้เพราะเราไม่เคยเห็นเอกสาร แล้วข้อที่บอกว่า ICC
เราก็บอกว่าไปเขียนอย่างนั้นผูกพันประเทศไทยไม่ได้ตรงนี้
เพราะฉะนั้นเราไม่ร่วม เพราะฉะนั้นเอาออกไป

วีระ - ก่อนจะจบเรื่องมรดกโลก เรื่องนี้อีกก็สำคัญ
การที่เราไปขอขึ้นร่วมก็ไม่ควรทำ เราไม่ต้องไปขอขึ้นร่วม
มิเช่นนั้นจะเหมือนกับเรายอมให้คนอื่นเข้ามาในดินแดนไทย
ต้องขอด้วยให้ชัดเจนว่า ประเทศไทยจะไม่ขอขึ้นร่วม

อภิสิทธิ์ - เพื่อความชัดเจนนะครับว่า เพื่อจบประเด็นมรดกโลกและ
MOU ก็คือว่า รัฐบาลยืนยันจุดยืนซึ่งสอดคล้องในเรื่องเขตแดนต่างๆ
กับภาคประชาชนอยู่แล้ว ส่วนวิธีการอย่างที่บอก
เหมือนที่อาจารย์พูดว่าทำไมไม่ถอนตัวเลย ผมก็บอกว่าเราต้องดูก่อน
พิจารณาจะเป็นอย่างไร
วันข้างหน้าถ้าการถอนตัวเป็นประโยชน์กับประเทศไทยมากกว่าผมก็ต้องตัดสินใจ
ถอนตัวมีแค่นั้นเอง ขึ้นร่วมหรือไม่ร่วมอย่างไร
เป็นประเด็นที่เราไปใช้ในการต่อสู้อยู่
ถ้าจะมีการเปลี่ยนแปลงอะไรเราจะมาคุยกันในวันข้างหน้า
จะได้ไปสู่ประเด็นของคุณวีระได้ มีเวลาอีกประมาณ 1 ชั่วโมง

ปานเทพ - ผมขออนุญาตต่ออีกนิดเดียวเพื่อให้จบประเด็น ที่ท่านนายกฯ
ถามว่า ถ้าเราไม่มองว่า ในสิ่งที่เราเซ็น MOU
ไปทำให้เกิดความได้เปรียบเสียเปรียบของมุมมองของฝ่ายไทยและฝ่ายกัมพูชา
แต่ผมว่าฝ่ายไทยเสียเปรียบในวิธีคิด
เพราะว่าคำพิพากษาของศาลโลกกำหนดเฉพาะตัวปราสาทเท่านั้น
ขอย้ำว่าเฉพาะตัวปราสาทพระวิหารเท่านั้น ไม่นับเส้นเขตแดนใดๆ ทั้งสิ้น
เพราะฉะนั้น พื้นที่ทั้งหมดควรจะเป็นของไทย ยกเว้นตัวปราสาท เราคิดตรงกัน
แต่ปัญหาอยู่ที่ว่า ผมดีใจที่ท่านนายกฯ บอกว่า
ในสมัยคุณกษิตได้มีการทำหนังสือคัดค้านเรื่องมีการรุกล้ำดินแดนไทยแล้วเป็น
ครั้งแรก หลังจากที่เราหลงเชื่อว่ามีข้อพิพาทและอาจจะยึดตามแผนที่ของฝรั่งเศส

พอเป็นพื้นที่พิพาท จากที่คนกัมพูชาไม่เคยขึ้นมาอยู่อาศัย
อาจจะเป็นเพราะด้วยเหตุใดสุดแท้แต่ ปัจจุบันมีคนมาอยู่อาศัย
อย่าลืมนะครับว่าเขารุกล้ำเข้ามาไม่ได้
มันไม่มีทางจะเป็นเส้นเขตแดนกัมพูชาได้เลย
เพราะฉะนั้นแล้วปัจจุบันนี้เรากำลังถูกรุกล้ำอยู่จริง นี่คือของจริง
ชุมชนขยาย 2-3 เท่าตัวบริเวณตลาด มีชุมชน วัดขยายเพิ่มขึ้น ถนนเพิ่มขึ้น
2 เส้น เพราะฉะนั้นแล้วการรุกล้ำเกิดขึ้นจริง ที่ท่านบอกว่า
รัฐมนตรีกษิตได้ประท้วง ผมยังเป็นห่วงครับ
ว่าถ้าปล่อยต่อไปการปักปันเขตแดนจะเป็นอย่างไร
ถ้าทัศนคติของข้าราชการคิดไปอีกแบบหนึ่ง หรือเราฝากความหวังไว้กับ JBC
คณะกรรมการปักปันเขตแดน ซึ่งเป็นข้าราชการซึ่งคิดแบบหนึ่ง
หรือแม้กระทั่งปล่อยให้รัฐบาลชุดหน้า
ซึ่งอาจจะใช้กระบวนการมิชอบในการปักปันเขตแดนที่ไม่คิดแบบท่าน
ก็จะอันตรายอย่างยิ่ง เพราะว่าทางเลือกมีครับใน MOU คือ
1.ตามสันปันน้ำซึ่งไทยยึดถือมาโดยตลอด ตาม MOU อีกฉบับ
มีอีกเส้นหนึ่งคือเส้นนี้ก็ได้ ระหว่างนี้ที่มีการพิพาทกันอยู่
เพราะฉะนั้นแค่ปล่อยให้มีช่องว่างแบบนี้โอกาสจะเป็นรัฐบาลท่านในชุดหน้าก็
ไม่รู้ว่าจะคิดแบบท่านหรือเปล่า นี่คือข้อห่วงใย

ประการถัดมาคือว่า ที่บอกว่าปี 2551 ท่านได้คัดค้านแล้วว่า
ระวางดงรักเราไม่รวมด้วย รอบปราสาทพระวิหารเราไม่คิดว่าเป็นเส้นเขตแดน
เป็นผลงานตามเส้นแผนที่นี้ แต่ผมเป็นห่วงว่า เอกสารซึ่งจัดทำขึ้นวันที่
12 มิ.ย.2543 ก่อนเซ็น MOU น่าห่วง
เพราะเป็นผลรายงานการประชุมที่จัดทำขึ้นระหว่างไทย-กัมพูชา ครั้งที่ 2
เมื่อวันที่ 5-7 มิ.ย.2543 เขาเขียนอย่างนี้ครับว่า
ผลการประชุมคือพื้นฐานทางกฎหมาย การสำรวจและการปักปันเขตแดนทางบก
ปักหลักเขตแดนทางบก
จะดำเนินการโดยใช้เอกสารหลักฐานที่ผูกพันไทยและกัมพูชาตามกฎหมายระหว่าง
ประเทศ อันนี้อันตราย หนึ่งในนั้นก็คือ
แผนที่แสดงเขตแดนระหว่างไทย-กัมพูชา มาตรา 1:200,000
ซึ่งจัดทำขึ้นตามผลงานกรรมการปักปันเขตแดนระหว่างสยาม-อินโดจีน
อันนี้อันตรายครับ

อภิสิทธิ์ - เมื่อกี้ผมเพิ่งอธิบายไปว่า
แผนที่ที่กลัวกันมันไม่ใช่แผนที่ซึ่งจัดทำขึ้นตาม ท่านอ่านให้จบซิครับ

ปานเทพ - ผมอ่านตามนี้เลยครับ จัดทำขึ้นตามผลงานคณะกรรมการปักปันเขตแดน

อภิสิทธิ์ - ซึ่งขณะนี้เราได้อธิบายไปแล้วว่ามันไม่ใช่

ปานเทพ - ผมห่วงอย่างนี้ครับ เวลาคิดแบบนี้พอเอกสารคิดแบบนี้
แล้วระบุเช่นนี้ กัมพูชาคิดอย่างไร อันนี้สำคัญ
ถ้าฝ่ายกัมพูชาเชื่อว่ามันพิพาทอยู่ก็เรื่องหนึ่ง
ถ้าเขาคิดว่ามันทุกระวาง เป็นผลต่อเนื่องจากสนธิสัญญา
เขาจะยึดเส้นเดียวคือเส้นที่ลากขึ้นโดยฝรั่งเศส
และไปอ้างถึงคณะกรรมการมรดกโลก ผมเห็นอย่างนี้นะครับว่า
ในเอกสารของกรมสนธิสัญญา แผนที่เขตแดนไทย-ลาว
มันบ่งบอกวิธีคิดของกรมสนธิสัญญา กระทรวงการต่างประเทศ
ที่น่ากลัวอย่างยิ่ง คือสำคัญผิดว่า 1.แผนที่นี้เรารับรองในทุกระวาง
2.สำคัญผิดว่า ถ้าสนธิสัญญากับแผนที่ขัดกันให้ยึดแผนที่เป็นหลัก
อันนี้ก็น่าเป็นห่วงขึ้นเป็นระดับที่ 2
เพราะฉะนั้นหากไม่ใช่รัฐบาลชุดท่านแล้ว MOU 2543 ยังดำรงอยู่น่าห่วงมาก
ถึงแม้ว่าท่านทำหนังสือทักท้วงแบบนี้แล้ว ไปถึงรัฐบาลชุดหน้า
รัฐบาลชุดหน้าอาจจะทำหนังสืออีกแบบหนึ่งก็ได้ไม่คิดเหมือนท่าน
อันนี้ผมคิดว่าเป็นอันตรายที่เราน่าจะ

อภิสิทธิ์ - ผมเข้าใจความห่วงใยว่า มีการเปลี่ยนแปลงอะไรเกิดขึ้น
แต่ผมรับผิดชอบกับการกระทำของผม
แล้วอะไรที่ผมเห็นว่าอาจจะนำไปสู่ความเสียเปรียบซึ่งเคยเกิดขึ้นในอดีตเราก็
พยายามแก้ไข ทีนี้ต้องตอบอย่างนี้ครับว่า เอกสารทั้งหมดอย่างที่บอก
บางเรื่องเป็นเอกสารภายใน และการกำกับด้วยข้อความว่าเป็นผลงานอะไร
เรามาถกให้ชัดเจนแล้ว ซึ่งเป็นตรรกะที่ผมใช้ชี้แจงมาตลอด

ทีนี้ถามว่า MOU 43
ทำให้ขณะนี้กัมพูชาคิดว่าเป็นแผนที่อย่างเดียวหรือเปล่า
ผมให้ข้อสังเกตว่า ที่บราซิล ที่กัมพูชาเสนอเอกสารไปเยอะแยะเลย
ขณะนี้ฝ่ายเลขาของมรดกโลกเขาเขียนอย่างนี้ครับ เขาเขียนว่า
กัมพูชาในรายงานได้อธิบายว่า แผนที่สุดท้ายที่จะใช้สำหรับมรดกโลก
จะมีความเป็นไปได้ก็ต่อเมื่อการจัดทำหลักเขตแดน
ซึ่งดำเนินการบนพื้นฐานของข้อตกลงระหว่างกัมพูชากับไทยได้ทำเสร็จสิ้นโดย
JBC ประเด็นของผมกำลังจะบอกว่า
ที่กัมพูชายังไม่สามารถเอาแผนที่นี้ไปอ้างกับมรดกโลกได้
กัมพูชาได้ยอมรับแล้วว่าเป็นเพราะมี MOU ฉบับนี้อยู่
แล้วเรื่องนี้จะจบได้อย่างที่ผมบอก ต้องผ่านสภาไทย เพราะฉะนั้นคุณค่าของ
MOU คือจุดที่สกัดไม่ให้กัมพูชาไปอ้างแผนที่ ถ้าสมมติว่าก่อนหน้าบราซิล
ปีที่แล้วรัฐบาลประกาศยกเลิก MOU ปี 43 เรื่อง MOU ไม่ต้องห่วงนะครับ
ถ้าจำเป็นต้องยกเลิกก็ยกเลิกได้ ครม.ยังมีมติเรื่องทางทะเลไปแล้ว

ถ้าสมมติปีที่แล้วผมประกาศยกเลิก MOU ปี 43
กัมพูชาเสนอแผนที่ได้เลย เพราะบอกว่าไม่มีอะไรผูกพันเขาแล้ว
แต่ขณะนี้เขายอมรับเองว่าเขาเสนอแผนที่ไม่ได้ เพราะกระบวนการตาม MOU
ไม่เสร็จ ถามว่าจะเสร็จเมื่อไหร่ ก็เสร็จได้เมื่อทั้ง 2
ฝ่ายยินยอมพร้อมใจกัน เราจะยินยอมพร้อมใจเมื่อไหร่ อยู่ที่คนไทยด้วยกัน
เพราะฉะนั้นผมถึงอยากบอกว่า ไม่เป็นไรครับความห่วงใยตรงนั้นผมเข้าใจ
และเห็นว่าบางทีเจ้าหน้าที่อาจจะมีความคิด ตีความไปอีกแบบหนึ่ง
ซึ่งสุ่มเสี่ยง ขณะนี้เป็นความรับผิดชอบผม ท่านรัฐมนตรีกษิต
รัฐมนตรีสุวิทย์ รวมทั้งกองทัพ
ที่กำลังปรับความเข้าใจเข้ามาสู่แนวทางที่เราคุยกันในวันนี้
ขณะนี้เราก็ใช้ MOU
ตัวนี้ในการสกัดกั้นไม่ให้กัมพูชาสามารถเอาแผนที่ไปอ้าง
เพราะไม่อย่างนั้นมันก็กลับไปสู่จุดเดิมว่า
เอาแผนที่สันปันน้ำไปค้านบนเวทีโลก

ปานเทพ - ที่ท่านพูดว่า สภาไทยต้องรับรอง ผมเป็นห่วงว่า
สภาไทยไม่มีใครรู้ว่าสภาไทยชุดหน้าเสียงข้างมากจะเป็นฝ่ายไหน

อภิสิทธิ์ - รัฐสภาครับ รัฐสภามีวุฒิด้วย

ปานเทพ - ก็ยังน่าห่วงอยู่ดีครับ
ไม่มีใครรู้ว่าสุดท้ายจะรับรองได้อย่างไร มีเสียงข้างมากเป็นอย่างไร
ยิ่งถ้าเกิดมีนักการเมืองเอื้อประโยชน์ฝ่ายกัมพูชาเราเสร็จเลยนะครับ
ถ้ามีข้อผูกพันที่เปิดช่องว่างไว้ ผมดูว่ามันอันตรายถ้าไม่หาวิธีแก้ไข
ประการที่ 2 ท่านบอกว่าถ้าเราไม่มี MOU จะทำอย่างไร
เราก็ไม่มีอะไรไปโต้แย้ง เขาคงยื่นแผนที่เขาอย่างเดียว ไม่ใช่หรอกครับ

อภิสิทธิ์ - ไม่ใช่เรามีสนธิสัญญา

ปานเทพ - เราต้องอ้างสนธิสัญญาครับไม่ใช้ MOU

อภิสิทธิ์ - ถ้าใช้ตรรกะแบบนั้นผมบอกว่า นั่นละคือปัญหาว่า
พอสันปันน้ำไปชนกับแผนที่ฝรั่งก็สับสน
เพราะฝรั่งมีความรู้สึกว่าอันนี้เคยไปชนกันที่ศาลโลก
เราก็พยายามเอาบางสิ่งบางอย่างไปยันไม่ให้เขาใช้แผนที่ ข้อที่ 2
ถ้าคุณปานเทพกลัวว่ารัฐบาลในวันข้างหน้าจะคิดเป็นอย่างอื่น
ไม่ต้องห่วงหรอกครับ ยิ่งไม่มี MOU 43 ยิ่งตกลงอะไรกันง่ายขึ้นไปอีก
ถ้ากลัวว่ารัฐบาลชุดต่อไป สภาชุดต่อไปเกิดอยากจะยกแผ่นดินให้
ผมรับรองเลยครับว่า ไม่มี MOU 43 ทำง่ายกว่ามี MOU 43 อีก

สมปอง - อย่างนี้ได้ได้ไหมครับ JBC
ขอความกรุณาอย่าแปลว่าเป็นคณะกรรมการปักปันได้ไหมครับ เป็นการตรวจสอบ
สำรวจเขตแดนที่ปักปันไปแล้วซึ่งยังทำไม่เสร็จ ยังตรวจสอบไม่สำเร็จ

อภิสิทธิ์ - เพื่อความสบายใจนะครับ เรื่องแผนที่มันมีอีกประเด็น

ศิริโชค - ผมขอเสริมนิดหนึ่ง มีความเข้าใจผิดกันพอสมควร
อ้างว่าเวลาใช้แผนที่ 1:200,000 แล้ว จะทำให้เสียพื้นที่ 1.5
ล้านไร่นะครับ ผมขอชี้แจง

เทพมนตรี – อย่าพึ่งได้ไหมครับ ต้องไปที่มาก่อน
อันนั้นผมเคยเห็นแล้ว เห็นมาหมดแล้ว

อภิสิทธ์ – ประชาชนยังไม่เคยเห็นนะครับ

เทพมนตรี - แต่ว่ายังไม่เลยประเด็น เมื่อกี้ท่านนายกฯ
บอกเรื่องนี้นะฮะ ผมถึงบอกว่า ในมติครั้งที่ 33
ที่ผมบอกท่านสุวิทย์ต้องไปอ่าน มันมีเกี่ยวกับกรรมาธิการ
ซึ่งมันเป็นไปได้อย่างไร มันประหลาดมากเลย
เอาเรื่องภายในของเราไปอยู่ในคณะกรรมการมรดกโลก เขามี wording
อย่างนี้นะฮะ แผนที่แสดงรายละเอียดเพิ่มเติมของทรัพย์สินที่ได้ขึ้นทะเบียน
และแผนที่กำหนดขอบเขตกันชนแผนที่ในรายงาน ประกอบด้วย
ตำแหน่งพิกัดที่ถูกต้องของขอบเขตทรัพย์สินที่ขึ้นทะเบียน และขอบเขตกันชน
โดยที่เขตกันชนนี้ไม่รวมพื้นที่ทางทิศเหนือด้านทิศตะวันตกของปราสาทพระวิหาร
เนื่องจากเป็นเขตที่พิพาทกับไทย
จากประเด็นดังกล่าวทางรัฐภาคีจะนำร่างข้อตกลงในการจัดการพื้นที่แบบสมบูรณ์
ซึ่งร่างดังกล่าวจะแก้ไขตามผลการตกลงร่วมของคณะกรรมาธิการเขตแดนร่วม
ไทย-กัมพูชา มันหมายความว่า
ถ้าท่านเอาร่างนี้เข้าเขาจะมีความสมบูรณ์ในการจะขยายแผนผังพื้นที่

อภิสิทธิ์ - ก็ผมอธิบายไงครับว่า
ถ้าเราไม่มีกระบวนการนี้เขาเอาเข้าได้เลย
พอเรามีกระบวนการนี้มันจะนำไปสู่การเอาเข้าไปได้เราต้องตกลงเสียก่อน
พูดง่ายๆ คือเราล็อกเอาไว้ชั้นหนึ่ง นี่คือประโยชน์ของ MOU
ตัวนี้ในขณะนี้ ที่คุณศิริโชคพยายามอธิบายสั้นๆ ไม่เกิน 1 นาที
แผนที่ที่จะทำให้เสียอะไร คือเราไม่รับแผนที่อยู่แล้ว
แต่ที่กังวลกันมากว่ากี่ล้านไร่นี่นิดเดียวเองครับ

ศิริโชค - ขอซูมนิดหนึ่งครับ อันนี้เป็นหลักสูตรของสหรัฐฯ นะครับ
แผนที่มีหลายแบบนะครับ มี Mercator Projection นะครับ กับ
Pseudocylindrical Projection แผนที่ L7017 มันเป็นไปตามหลัก Mercator
Projection คือดูเรื่องทิศทาง ระยะทางเป็นหลัก ส่วน Pseudocylindrical
Projection นี่ก็คือ 1:200,000 โดยทั่วไปก็คือ เป็นเนื้อที่ ทีนี้
นักวิชาการบางท่านเอาแผนที่มาทาบกันแล้วบอกว่าเสียพื้นที่ไป
ผมลองทาบอเมริกาให้ดู อเมริกากินแคนาดาไปแล้ว
เพราะมันเป็นแผนที่คนละอย่างกัน เหมือนกับตัวท่านเหมือนกับเงา
คือมันมีลักษณะใกล้เคียงกัน

อภิสิทธิ์ -สรุปอย่างนี้ดีกว่า เมื่อเราไม่รับแผนที่ก็จบ

ปานเทพ - เราไม่รับแผนที่ก็จบถูกไหมครับ ทีนี้ผมเป็นห่วงคือว่า
1.นโยบายท่านจะต้องตกทอดถึงรัฐบาลชุดหน้า ถ้าการปักปันไม่แล้วเสร็จ
ท่านคิดว่าเป็นสันปันน้ำแต่ชุดหน้าอาจจะไม่คิดเหมือนท่านก็ได้ระหว่างปักปัน
เขตแดน ซึ่งมันก็จะเหนื่อยพวกเราอีก

อภิสิทธิ์ - แต่ถ้าชุดหน้าเขาไม่คิดเป็นสันปันน้ำ ไม่มี MOU 43
เขายิ่งทำอะไรง่ายใหญ่เลย

ปานเทพ - ไม่จริงครับ

อภิสิทธิ์ - จริงสิครับ

ปานเทพ - เพราะว่าสนธิสัญญาจะมีอยู่ฉบับเดียวครับ

อภิสิทธิ์ - ทำไมเขาจะยึดสนธิสัญญาละครับ

ปานเทพ - เพราะมันมีข้อผูกพันเกิดขึ้นแล้ว

อภิสิทธิ์ - คุณกำลังเป็นห่วงเองว่ารัฐบาลชุดหน้าเขาจะไม่ยึดสนธิสัญญา

ปานเทพ - ไม่ใช่ครับ จะไปยึดแผนที่ ซึ่งกรณีนี้มีความน่าเป็นห่วง

อภิสิทธิ์ - นี่ไงครับ ผมถึงจะบอกว่า ถ้ามีรัฐบาลคิดอย่างนั้น
ถ้ามี MOU 43 อย่างน้อยต้องทำขั้นตอนนี้ให้เสร็จเรียบร้อยก่อน ถ้าไม่มี
MOU 43 เขาก็กระโดดไปยึดแผนที่เลย ยิ่งไปกันใหญ่เลยครับ

เทพมนตรี - เอาอย่างนี้นะครับ ท่านนายกฯ ครับ คือทางประวัติศาสตร์
เวลาแผนที่เก๊ เราจะไม่เอาไปอยู่

ปานเทพ - ไม่ยอมรับ

อภิสิทธิ์ - ผมก็บอกไปแล้วไงครับ เราก็เขียนชัดไปแล้วว่าเราไม่รับ

เทพมนตรี - แต่เฉพาะระวางนั้นหรือทั้ง 11 ระวาง

อภิสิทธิ์ - ขึ้นอยู่กับว่าอะไรเป็นผลงาน

เทพมนตรี - ไม่มีครับ 11 ระวางพิมพ์ครั้งเดียว ถ้าเก๊ก็เก๊ทั้ง 11 ระวาง

อภิสิทธิ์ - คืออย่างนี้ครับ ศาลจะเป็นคนวินิจฉัยตรงนั้น
ซึ่งเราอิงกับคำวินิจฉัยของศาลโลกเฉพาะตรงนี้ไปแล้วครับ

เทพมนตรี - ถ้าอย่างนั้น เป็นไปได้ไหมครับเอา MOU
เข้าสู่ศาลรัฐธรรมนูญเพื่อพิจารณา ว่า 11 ระวางมันใช้ได้ทุกระวางไหม
เดี๋ยวนะฮะ เราเป็นภาคประชาชน ท่านชี้แจงได้ตลอด 11 ระวางนี่นะครับ
ผมกำลังจะบอกประวัติของมัน มันพิศดาร พิมพ์เสร็จเดือน
พ.ค.เราไม่ได้ใช้แผนที่นี้ในคณะกรรมการปักปันเขตแดน อย่าหลงประเด็น
เราไม่เคยใช้ ทั้ง 11 ระวางนะฮะ ไม่ใช้ดงรักอย่างเดียว
เพราะฉะนั้นท่านนายกฯ จะเอาแผนที่ปลอม 11 ระวาง
ที่ไม่ได้ลงนามนี่มาใส่อยู่ในเอ็มโอยูนี้ไม่ได้

อภิสิทธิ์ - คืออย่างนี้ครับ
เราทำข้อตกลงว่าจะต้องมีกระบวนการมาจัดทำหลักเขตแดนตามสนธิสัญญาที่มันมี
อยู่นี่ แต่ละฝ่ายจะต้องดูเอกสารอะไรบ้าง เราก็กำกับเอาไว้ว่า
แผนที่จะใช้ต้องเป็นแผนที่ที่เป็นผลงานของกรรมาธิการร่วม
และเมื่อศาลโลกวินิจฉัยว่า เฉพาะระวางนี้ไม่เป็นผลงานของกรรมาธิการร่วม
มันก็จบ คนของเราเข้าใจตามนี้มันก็จบ

เทพมนตรี - มันไม่ใช่เฉพาะระวางนี้ ปัญหาคือเราไปใช้กับลาวด้วย

ศิริโชค - คุณเทพมนตรีต้องเข้าใจว่า ศาลวินิจฉัยเฉพาะระวางดงรัก

เทพมนตรี - แต่ MOU ของท่านมันทุกระวาง

อภิสิทธิ์ - ใช่ ระวางอื่นต้องไปเจรจากันว่าอะไรเป็นอะไรไม่เป็น
แต่ระวางนี้เราอ้างศาลโลกได้เพราะศาลโลกวินิจฉัยแล้ว

เทพมนตรี - ผมกำลังจะบอกว่าทุกระวางมันเก๊

ปานเทพ - ขออนุญาตครับ นิดเดียว ท่านเห็นความห่วงใยเราหรือไม่ว่า
วิธีคิดของข้าราชการที่ยึดแผนที่ก็ดี ตามหลักฐานที่ปรากฏ
วิธีคิดของกัมพูชาที่ยึดแผนที่อย่างเดียวตามที่ปรากฏ
แล้วเขารายงานต่อคณะกรรมการมรดกโลก
และเขาให้เงินช่วยเหลือตามแผนที่ฉบับนี้ สร้างตลาดด้วยนี่

อภิสิทธิ์ - เราถึงไม่ยอมรับ

ปานเทพ - ดีครับที่ท่านไม่ยอมรับ ผมกำลังจะบอกว่า ภายใต้ MOU
มันจะนำไปสู่ความเชื่อแบบเดียวกันกับท่านในรัฐบาลชุดต่อๆ ไปหรือไม่
มันอันตราย จากความคิดที่เราสร้างกรอบว่าพิพาทกันอยู่ระหว่างสันปันน้ำกับเส้นเขตแดน

อภิสิทธิ์ - ผมว่าไปประเด็นคุณวีระเพราะมันสำคัญ เรื่องพื้นที่
ผมสรุปสั้นๆ ว่า วิธีที่เราทำงานอยู่เมื่อเราเห็นตรงกันแล้วเรายันอันนี้
ถ้าไปห่วงว่ารัฐบาลหน้าเขาจะไปทำอย่างอื่น ผมบอกว่าไม่มี MOU
เขาทำง่ายกว่ามี เพราะเวลามีล็อกทั้งกัมพูชา ล็อกทั้งเราไว้ เท่านั้นเอง
ส่วนถ้าหากว่าเราสามารถทำตรงนี้ได้ดีขึ้น กัมพูชายอมรับด้วย
ยิ่งดีครับเรามาช่วยกันทำงานต่อไป เพราะฉะนั้นจะได้หมดข้อสงสัยว่า
เรารักษา MOU ไว้เพราะมันไม่มีประโยชน์ เพียงเพราะรักษาหน้า ไม่ใช่
ผมกำลังจะบอกว่า รูปธรรมเมื่อกัมพูชายอมรับว่า
ยื่นแผนที่ต่อมรดกโลกไม่ได้เราก็สกัดตรงนี้ไว้ก่อน วันข้างหน้าจะปรับแก้
จะยกเลิกหรือไม่ เมื่อไหร่เป็นประโยชน์ ผมบอกแล้วว่าเรายินดีทำ
แล้วถ้าห่วงรัฐบาลหน้า ผมก็บอกว่า ไม่มี MOU ยิ่งง่ายกว่ามี
เพราะไม่มีอะไรล็อกเขาไว้ ผมคิดว่าเราจะได้ ผมเห็นความห่วงใยหมดแล้ว

เทพมนตรี - อีกนิดเดียวครับ ถ้าท่านสุวิทย์จำได้
เราประชุมพร้อมกันที่สำนักผู้ตรวจการแผ่นดิน
แล้วมีข้าราชการกระทรวงการต่างประเทศมา เขานิ่งเงียบหมดทุกประการ
จำได้ไหมครับวันนั้น ที่เราบอกว่า ถ้าอย่างนั้นข้อมูลทางเราถูกต้องไหม
เขานิ่งเงียบ ท้ายที่สุดสำนักผู้ตรวจบอกว่า ให้เอาข้อมูลเราแปล 3 ภาษา
ย้อนกลับไปก่อนหน้านั้นท่านไม่ได้มา แต่ อ.สมปอง มา
ข้าราชการกระทรวงต่างประเทศที่เป็นประธาน JBC วศิน ธีรเวชญาณ
มีทัศนคติที่ไม่ดีต่อแผ่นดินของตัวเอง
เขาพยายามจะอ้างอิงต่อศาลเพื่อเข้าข้างเขมรตลอดเวลา
อันนี้ผมอยากจะฟ้องท่านนายกฯ ตอนนี้เลยว่า
ให้ไปดำเนินการตั้งกรรมการสอบสวนว่า แล้วเรามีข้อมูลหมด บันทึกเทป
ทั้งสภา สารพัดเลย จะได้รู้ว่าบุคคลผู้นี้กับคณะของเขา กระทรวงต่างประเทศ
คิดเป็นประการใด เป็นปรปักษ์ต่อแผ่นดินขนาดไหน

ปานเทพ - ผมขออนุญาตจบประเด็นนี้
เพื่อให้คุณวีระได้พูดถึงเรื่องรุกล้ำอธิปไตยของไทย เชิญครับ

วีระ - ครับ
สืบเนื่องมาจากหนังสือที่เครือข่ายประชาชนไทยหัวใจรักชาติ
ได้ยื่นให้กับท่านนายกฯ ตั้งแต่วันที่ 30 ที่ถามไป 4 ข้อ จริงๆ
แล้วใจความสำคัญอยู่ 2 ข้อเท่านั้นเอง คือ ขอให้ยกเลิก MOU43
กับให้ผลักดันกัมพูชาออกจากพื้นที่ทันที ซึ่งตรงนี้อยากฟังว่า ท่านนายกฯ
ได้ดำเนินการไปแล้วหรือยัง นี่ 7วัน 8 วันแล้ว ท่านนายกฯ
ได้ดำเนินการอะไรที่จะทำให้เกิดความชัดเจน
แล้วก็เกิดความมั่นใจกับประชาชนครับ

อภิสิทธิ์ - สั้นๆ นะครับ เดี๋ยวท่านจะต้องคุยกันเรื่องอื่น
เรื่อง MOU เรื่องแผนที่ วันนี้เราน่าจะเห็นตรงกันแล้วว่าจุดยืนเราตรงกัน
ส่วนปัญหาว่าองคาพยพ กลไกของรัฐจะเป็นอย่างไร
รัฐบาลมีนโยบายอย่างนี้เราก็ต้องไปให้เขาเข้าใจอย่างนี้และปฏิบัติอย่างนี้
เพราะฉะนั้นผมยืนยันว่า MOU ตามที่ผมได้แสดงไม่ได้ยอมรับแผนที่ และสอง
ขณะนี้มีประโยชน์ในการสกัดกั้นการใช้แผนที่ของกัมพูชา ผมจึงบอกว่า
ที่ผมไม่ยกเลิกเหตุผลเพราะว่า
ผมต้องการใช้ประโยชน์จากตรงนี้ในการรักษาประโยชน์ของประเทศ
เมื่อใดก็ตามสถานการณ์เปลี่ยน ความได้เปรียบเสียเปรียบเปลี่ยน
ถ้ามีประเด็นอะไรที่บอกว่า จะต้องปรับปรุงแก้ไขยกเลิกอะไร
หรือถอนตัวจากภาคีมรดกโลก ไม่ต้องห่วง
รัฐบาลไทยจะทำในสิ่งที่เป็นประโยชน์กับอธิปไตยของเรา

ส่วนเรื่องการรุกล้ำ เมื่อกี้มีการลำดับความกันเข้ามา
ต้องยอมรับก่อนว่าการรุกล้ำเกิดขึ้นมาเกือบจะร่วม 10 ปี
ที่ผ่านมาจะใช้วิธีการประท้วงกันหลายครั้ง
ซึ่งผมทราบว่าพี่น้องประชาชนคนไทยหงุดหงิดว่า เอ๊ะประท้วงไปแล้วมันยังไง
แต่การประท้วงยังไงก็ต้องทำ เพื่อที่จะไม่ให้เกิดปัญหาในเชิงข้อกฎหมาย
อันนี้เป็นประเด็นที่ 1 ประเด็นที่ 2 ถามว่า
มันมีการกระทบกระทั่งกันบ้างไหม
ผมต้องเรียนว่าเราไม่อยากให้มีการกระทบกระทั่งกัน
แต่ว่าเมื่อใดถ้ามันมีความจำเป็นในการจะต้องแสดงสิทธิ์ต่างๆ
หน่วยงานต่างๆ เขามีหน้าที่ทำ ผมขอยืนยันว่าทุกหน่วยงานพร้อมจะทำ

คุณวีระคงจำได้ว่าตั้งแต่ก่อนรัฐบาลผม ช่วงเดือน ก.ค.ปี 51
หลังจากเกิดเรื่องมรดกโลก ภาคประชาชนพยายามเข้าไปในพื้นที่ เกิดการจับกุม
ในที่สุดมีการปะทะกันระหว่างกัมพูชากับไทย อันนี้บ่งบอกว่า
ตรงนี้อย่างไรก็ตามเราพยายามแสดงสิทธิอยู่ เช่นเดียวกัน เดือน เม.ย.2552
เกิดปัญหาทำนองเดียวกัน เกิดการปะทะกัน ผมถึงอยากจะบอกว่า
เมื่อใดที่มีความจำเป็นเราจะทำ แต่วิธีการในการแก้ปัญหา
เราต้องใช้การทูตผสมผสานกับการทหาร
และเราจะมีการประสานงานกันอย่างใกล้ชิด
ผมได้ขอให้ท่านรัฐมนตรีกษิตไปคุยกับรัฐมนตรีว่าการกระทรวงกลาโหม
และคุยกับกองทัพ ในเรื่องการวางอะไรต่างๆ
ซึ่งเราไม่ควรพูดรายละเอียดในที่นี้ เพื่อยืนยันว่า จะเดินอย่างไรต่อไป
หลักต้องเอาอย่างนี้ก่อนว่า การใช้กำลังควรเป็นทางเลือกสุดท้าย
แล้วถ้าเราจะใช้กำลังเราต้องมั่นใจทุกๆ เรื่อง
ผลกระทบที่จะตามมาไม่ใช่เฉพาะในพื้นที่
แต่ผลกระทบที่เกิดขึ้นกับการเมืองระหว่างประเทศ
ต้องเข้าใจนะครับว่ามีคนโวยวายแน่ ผมยกตัวอย่างง่ายๆ ว่า
แค่เราบอกจะวอล์กเอาต์จากมรดกโลก นายอัมสเตอร์ดัม
ยังเขียนไปทั่วโลกเลยว่า ประเทศไทยเป็นอันธพาล มันมาแน่ครับไม่ต้องห่วง
แต่อันนี้คือเหตุผลว่า ทำไมการดำเนินการใดๆ
กระทรวงต่างประเทศกับกองทัพเขาต้องประสานกัน ผมยืนยันว่า
ตอนนี้น่าเป็นห่วง เนื่องจาก ถนนก็ดี ชุมชนก็ดี วัดก็ดี
แต่ผมอยากจะบอกนิดหนึ่งเพื่อให้เห็นภาพ ถ้าเราพูดถึงปัญหา 4.6
ตารางกิโลเมตร พื้นที่อื่นๆ เราก็ค่อนข้างไม่มีปัญหาเลย
ถ้ามองจากในมุมของเขาเขาก็มองว่าเรายึดเขา ตรงนั้นไม่มีปัญหา เฉพาะตรงนี้
การจะผลักดันอะไรออกไป อยู่ในสิ่งที่เราต้องการทำ
จังหวะเวลาอาจจะไม่ทันใจท่าน แต่ขอยืนยันว่า
มีเจตนาที่จะให้เรื่องนี้มันจบลง เพราะอะไร
ถ้าจะไม่ให้ทะเลาะกันเป็นสงคราม พูดง่ายคือ ถ้าเราบอกว่า คุณรุกล้ำผม
เขาก็บอก คุณก็รุกล้ำ แล้วต่อสู้กันไม่มีที่จบ
อย่างน้อยที่เราสามารถผลักดันเขาได้คืออะไรครับ คือ MOU ปี 43 เพราะ MOU
ปี 43 เป็นตัวล็อกไว้ว่า ทั้ง 2 ฝ่ายจะไม่เข้าไปทำอะไรเพิ่มเติมในพื้นที่
อะไรก็ตามซึ่งเกิดขึ้นหลังปี 43 โดยฝ่ายกัมพูชา
จึงเป็นการละเมิดข้อตกลงซึ่งกัมพูชาได้ยอมรับแล้ว อันนี้คือความชอบธรรม
นั่วคืออีกเหตุผลหนึ่งว่า ทำไม MOU 43 ถึงยังเป็นประโยชน์อยู่

ปานเทพ - เนื่องจากมีนักวิชาการ ม.ล.วัลย์วิภา ดร.สุวรรณชัย
ให้ความเห็นว่า กรณีที่ท่านนายกฯ แจ้งว่า มีหนังสือกระทรวงการต่างประเทศ
วันที่ 17 ก.ย. 2551 ว่าไทยไม่รับแผนที่ 1:200,000
เป็นเพียงไทยแจ้งฝ่ายเดียว แต่ MOU 2543 เป็นการลงนามยอมรับทั้ง 2 ฝ่าย
ดังนั้นเอกสารจึงมีระดับความสำคัญที่แตกต่างกัน ในประเด็นนี้
นี่คือความห่วงใยจากภาคประชาชน

อภิสิทธิ์ - เรียนชี้แจง
ที่เรายอมรับคือแผนที่ที่เป็นผลงานของกรรมาธิการร่วม ระวางนี้ไม่ใช่
อ้างอิงคำพิพากษาศาล ก็เท่านั้นเอง

สมปอง - เพราะฉะนั้นเราจะต้องพูดให้ชัดเจนลงไปเลยว่า
แผนที่นี้เรารับไม่ได้ และต้องชี้แจงไปด้วยว่าแผนที่นี้ผิด

ปานเทพ - ในแผนที่ปี 2553 ประเด็นนี้หลายคนไม่สบายใจ ถนน 1
เส้นเสร็จสมัยท่าน เสร็จสมัยท่านเช่นเดียวกัน 2 เส้น
ตอนนี้กัมพูชาสามารถเข้ามาแล้ว มีพิพิธภัณฑ์
ซึ่งเขาสามารถเข้ามาบริหารจัดการได้ คนไทยเข้าไม่ได้ คุณวีระ สมความคิด
ได้เข้าไปในพื้นที่ ผมอยากให้คุณวีระได้อธิบายว่าเป็นอย่างไรบ้าง

วีระ - ไปเมื่อวันที่ 28 ส.ค.2552 เข้าไม่ได้
และผมก็เชื่อว่าท่านนายกฯ ก็เข้าไม่ได้ ถ้าท่านนายกฯ
อยากจะพิสูจน์ไปกับผมได้ นายกฯ ว่างวันไหนเราไปด้วยกันเลย
เราเดินเข้าไปด้วยกัน โดยไม่ต้องขออนุญาตกัมพูชา
เพราะมันเป็นพื้นที่ของเราจริงๆ ท่านนายกฯ ก็รับแล้ว

ที่ท่านนายกฯ ยืนยันว่า MOU 43 เป็นประโยชน์กับเรา แต่ท่านนายกฯ
ยอมรับตั้งแต่ต้นแล้วว่า พื้นที่ทั้งหมดเป็นของเรา เรายึดหลักสันปันน้ำ
แต่ปรากฏว่ากัมพูชาเขาเข้ามา ท่านนายกฯ ยอมรับว่าเขาเข้ามา 10 ปี
ก็คือภายหลังจาก MOU 43 พอเราซายปั๊บกัมพูชาเข้ามาเลย
เซ็นสัญญาปั๊บกัมพูชาเข้ามาเลย เขาไม่ได้คิดเหมือนเรา เขาอ้างสิทธิ
เขาคิดว่า ตอนนี้อย่างน้อยเราก็ยอมรับในระดับหนึ่งแล้ว
เขาจึงบอกว่าเป็นพื้นที่เขา เป็นพื้นที่เขานะครับท่านนายกฯ
ไม่อย่างนั้นเขาไม่กล้าเข้ามาหรอก เมื่อก่อนเขาไม่เคยเข้ามาเลย
แต่พอเขาเข้ามาตรงนี้เพราะ MOU43 พอเราจะไปไล่เขาออก
เราจะต้องติดข้อสัญญาว่า ถ้าข้อ 8 บอกว่า
ถ้ามีข้อพิพาทจะต้องใช้การเจรจาเท่านั้น เขาจะอ้างกับเราตลอด
พอเราจะใช้กำลังผลักดันเขาจะฟ้องชาวโลกเลยว่า มายิงผมไม่ได้นะ
มาทำอะไรผมไม่ได้นะ เขาก็ทำอย่างนี้จริงๆ ในขณะนี้ เพราะรัฐบาลยึดแนวนี้
ผมเห็นรัฐบาลพูดอยู่อย่างเดียวว่า ไม่อยากทำสงคราม
แต่เราปล่อยให้เขาเข้ามาตั้งแต่ MOU 43 มีผลบังคับใช้
ซึ่งไม่เคยจะจัดการอะไรกับเขาได้เลย
ตรงนี้ละครับที่เป็นปัญหาที่ไม่เคยได้รับการแก้ไข
และคนไทยทั้งประเทศเป็นกังวลกับเรื่องนี้มากที่สุด
ตรงนี้ละครับที่อยากจะได้รับจากท่านนายกฯว่า ท่านนายกฯ
จะจัดการตรงนี้อย่างไรให้มันชัดเจน และเกิดความมั่นใจด้วย
ไม่ใช่ชัดเจนอย่างเดียวต้องเกิดความมั่นใจกับคนไทยทั้งประเทศด้วยว่า 10
กว่าปีแล้ว ผมเชื่อครับท่านนายกฯ ยังไงเขาก็ไม่ออก รัฐบาลจะจัดการอย่างไร
เขาเข้ามายึดครองแล้วอย่างไรเขาก็ไม่ออก

สมปอง - ผมมีข้อคิดเห็นอยากจะเสนออย่างนี้นะครับ ได้ฟังท่านนายกฯ
อภิปรายว่า มีทางเลือก เช่น การทูตกับการทหาร แต่ผมขอกราบเรียนว่า
ในเชิงกฎหมายระหว่างประเทศนั้น มีเรื่องของการใช้อำนาจปกครอง
อำนาจอธิปไตยไม่ใช่เฉพาะการใช้กำลังทหารอย่างเดียว การใช้อำนาจปกครอง คือ
ตม.ตรวจคนเข้าเมือง ถ้าเราคิดว่าเป็นเขตของไทย
เขาเข้ามาเราก็ตรวจประทับตรา
ทำให้เป็นที่เด่นชัดว่าเราใช้อำนาจอธิปไตยเหนือดินแดนไทย
ไม่เฉพาะต้องใช้กำลังทหาร กำลังตำรวจก็ได้ ตำรวจตระเวนชายแดนก็ได้
เจ้าหน้าที่ฝ่ายปกครองก็ได้ กำนันก็ได้ เก็บภาษีอากรก็ได้ การคลังก็ได้
เพราะฉะนั้นอำนาจของรัฐมีทุกสาขา

อภิสิทธิ์ - อันนี้เป็นประเด็นที่ผมนำเข้าสู่ที่ประชุม สมช.แล้วเหมือนกัน

ชวนนท์ - จริงๆ อาจจะเข้าใจคลาดเคลื่อน หรือตรงกันข้าม เพราะ MOU
2543 จริงๆ มีวัตถุประสงค์ในการจัดการพื้นที่ ปัญหาที่เขาบุกรุกเข้ามา
เป็นเรื่องที่ทำให้เกิด MOU 43 ขึ้น มันไม่ใช่เรื่องว่ามี MOU 43
แล้วเราจะเปิดด่านให้เขาเข้ามา เพราะก่อนมี MOU 43 เขาก็อ้าง 1:200,000
คนเดียวอยู่แล้ว ถ้าเขาจะเข้ามาเขาก็บอกว่า
ไทยไม่พูดถึงสนธิสัญญาด้วยซ้ำไป แต่การมี MOU 43
ทำให้กัมพูชาเองยอมรับว่าพื้นที่บริเวณดังกล่าวไม่ชัดเจน เห็นต่างกัน
ก็ต้องปักหลักเขตแดนไปตามข้อ 1 ก 1 ข ความแตกต่างคือว่า
ช่วงเวลาที่มีการจัดตั้ง JBC ขึ้นมา ปี 40 ไม่ใช่ปี 43 ประชุมครั้งแรกปี
42 แล้วมาประชุมครั้งที่ 2 เมื่อปี 2543 มีการตกลงกันว่า
เราจะปักหลักเขตแดนกันใหม่ จะทำอย่างไร

เทพมนตรี - ไม่ใช่ครับ มันเป็นการตรวจสอบเขตแดน

วีระ - เดี๋ยวคุณชวนนท์ คนจะสับสน นิดเดียวครับ
ที่คุณชวนนท์บอกว่า กัมพูชาเข้ามาก่อนจะมี MOU 43 อ้างแผนที่ 1:200,000
เขาอ้างตรงไหน แต่พอมี MOU 43
ต่างหากละครับที่เขาเข้ามาอย่างย่ามใจและไม่เคยหยุดเข้ามาอย่างมาก
เมื่อก่อนเขาอาจจะเข้ามาเพราะว่าความที่เป็นประเทศเพื่อนบ้าน
มีการติดต่ออาจจะรู้จักกันเป็นญาติพี่น้อง กัมพูชาก็เข้ามาเราก็ไป
มันไม่ใช่เรื่องของการอ้างว่าเป็นดินแดน เขาก็ไม่ได้อ้างเรื่องแผนที่
1:200,000 แต่เพราะ MOU 43 ละครับคุณชวนนท์ ที่มันเป็นการยอมรับแผนที่
1:200,000

ชวนนท์ - ไม่ใช่ครับ MOU 43 ไม่ยอมรับอยู่แล้วครับ

วีระ - เขาไม่เข้าใจเหมือนเราไงครับคุณชวนนท์ ถ้าเขาเข้าใจเหมือนเรา

ชวนนท์ - ไม่ใช่ครับ
กัมพูชาก่อนหน้านี้ไม่เคยยอมรับเรื่องอนุสัญญาสนธิสัญญากับเรา
มีพยานหลักฐานว่าเขาไม่พยายามจะพูดถึงเรื่องนี้ เขาพูดถึง 1 ต่อ 200,000
เราถึงบอกว่า MOU43 เป็นครั้งแรกที่กัมพูชายอมลงนามกับเราว่า
เอกสารประกอบการสำรวจเขตแดนเดิม มีเอกสารใดบ้างประกอบอยู่

ปานเทพ - คุณชวนนท์ครับ นี่คือหลักคิดที่แต่างกันมาก ต่างกันจริง

สมปอง - ถ้าไม่มีสนธิสัญญา 1907 เสียมราฐ พระตะบอง ศรีโสภณ ต้องเป็นของไทย

ปานเทพ - ถ้าไม่มี MOU 43 ภาพจะเป็นอย่างนี้ครับคุณชวนนท์
คือเฉพาะตัวปราสาทเท่านั้น

อภิสิทธิ์ - เมื่อกี้กำลังจะลำดับให้เห็นว่า
ปัญหาเกิดขึ้นอย่างที่ผมพูดตอนต้น ก็คือว่า
กัมพูชามีสู้รบกันเองภายในประเทศอยู่เป็นเวลานาน
พูดตามตรงเขมรแดงมีอิทธิพลเหนือพื้นที่บริเวณนี้
ปัญหาที่เกิดขึ้นช่วงประมาณปี 43 ก็คือว่า มันเกิดความสงบแล้ว
พอเกิดความสงบแล้ว พูดตรงๆ ก็คือทุกคนก็เห็นมูลค่าทางเศรษฐกิจตรงนี้
นั่นคือแรงจูงใจที่ทำให้เกิดข้อขัดแย้งขึ้นมา แล้วเขาเดิน 2 ด้าน
ด้านหนึ่งทางกฎหมาย เขาพยายามเดินโดยอาศัยมรดกโลก
อีกด้านหนึ่งเขาใช้วิธีการอย่างที่ว่า พยายามจะรุกล้ำเข้ามา MOU 43
ไม่ใช่สิ่งที่นำไปสู่การรุกล้ำ มันเป็นความพยายามที่จะจัดการว่า
เมื่อเริ่มรุกล้ำเข้ามาจะต้องทำกันแบบนี้
ซึ่งเราบอกแล้วว่าเรายึดสันปันน้ำ เขายึดแผนที่ของเขา เพราะฉะนั้น
ที่คุณชวนนท์พูดเพียงแต่บอกว่า ไม่ใช่ว่ามี MOU 43 แล้วเกิดการรุกล้ำ
มันมีมูลเหตุทางเศรษฐกิจเป็นหลัก ซึ่งขณะนี้เราต้องจัดการ
แล้วผมก็ได้ยอมรับแล้วว่า น่าเสียดายนับตั้งแต่ปี 43
เป็นต้นมาเขาขยับเข้ามา ขณะเดียวกันต้องบอกว่า
เขาคงไม่กล้ายึดแผนที่แล้วเข้ามาอย่างย่ามใจทั้งหมด เพราะใน 4.6
ตารางกิโลเมตร อย่างที่ผมบอก พื้นที่ส่วนใหญ่เขาเข้าไม่ได้เลย
ซึ่งเราบอกเขาไม่ควรจะเข้ามาได้เลย แต่อย่าลืมว่าเขา
ถ้าเขาคิดอย่างที่คุณปานเทพพูด เขาก็บอกว่า เราก็ไม่ควรจะอยู่เลย
เราก็ต้องสู้กัน ขณะนี้ผมรับทราบปัญหาที่มันสะสมมาหลายปี รุกล้ำเข้ามา
ใช้แนวทางที่บอกกับทุกหน่วยราชการในขณะนี้ว่าอะไรที่เราสามารถแสดงสิทธิได้
ก็พยายามเข้าไปทำ ถ้าตรงไหนทำไม่ได้อย่างที่คุณวีระพูด
ซึ่งผมเชื่อว่ามีหลายจุดขณะนี้ ถ้าจะบอกอย่างที่ท่าน อ.สมปอง
บอกให้เข้าไปเก็บ ผมเข้าไม่ได้ เข้าไม่ได้แปลว่าก็ต้องมีกำลังจะเข้าไป
นั่นคือเหตุผลที่ผมกำลังจะบอกว่า นี่คือสิ่งที่ผมได้นำเสนอต่อ สมช.
แล้วกำลังให้กระทรวง ทบวง กรมต่างๆ จัดทำแผน
แต่ผมไม่สามารถบอกรายละเอียดได้ แต่ตรงนี้ผมต้องขอความกรุณาว่า
ถ้าบอกว่าอันนี้ต้องเสร็จภายใน 7 วัน ต้องเสร็จภายใน 14 วัน
มันเป็นเรื่องยากลำบาก เพียงแต่ขอให้มันใจว่า
แนวทางรัฐบาลรับทราบข้อห่วงใยของประชาชนเป็นอย่างยิ่ง ที่เราคุยมา 2
ชั่วโมงกว่า แสดงให้เห็นว่ารัฐบาลในทางกฎหมายต่อสู้อย่างเต็มที่อยู่แล้วและมีจุดยืนตรง
กับภาคประชาชน

ตอนนี้เรื่องพื้นที่ ซึ่งเป็นเรื่องยากกว่า ละเอียดอ่อนกว่า
ผมยินดีว่าหลังจากวันนี้ภาคประชาชน
ซึ่งผมรู้ว่ามีหลายคนได้รับผลกระทบไม่เฉพาะคุณวีระ
ประชาชนที่เคยหากินอยู่แถวนั้น
ขณะนี้เริ่มมีเสียงร้องเข้ามาว่าอาจจะถูกคุกคามมากขึ้น
อย่างนี้เรามาแบ่งปันข้อมูลกันแล้วทำงานร่วมด้วยกันเพื่อความมั่นใจตรงนี้

ปานเทพ - อีก 2-3 ประเด็นสั้นๆ ถ้าไม่มี MOU 43
สิ่งที่เราทำครั้งสุดท้ายก็คือ สนธิสัญญาระหว่างสยาม-ฝรั่งเศส ทั้งปี
1904 และ 1907 ซึ่งเรามีเส้นเดียวเท่านั้น แม้ไม่มี MOU
เราก็ต้องผลักดันเขาออกไปทั้งหมด

อภิสิทธิ์ - ผมเข้าใจนั่นคือจุดยืนเรา

ปานเทพ - จุดยืนเราเขาจะมองอย่างไร เราไม่ควรทำตัวเป็นกัมพูชา

อภิสิทธิ์ - เราไม่ได้ทำ ผมถึงบอกว่าคุณต้องไม่บอกว่าเราเสียดินแดน

ปานเทพ -
เราไม่ควรคิดแบบกัมพูชาว่าต้องยึดเส้นกัมพูชาเพราะมีสนธิสัญญาอยู่แล้ว
และแผนที่ดังกล่าวเราก็ไม่เคยยอมรับ

อภิสิทธิ์ - ผมกำลังอธิบายว่า ที่เขาคิดไม่ใช่เขาอ้างสนธิสัญญา
เขาจะพยายามอ้างคำพิพากษา ซึ่งเรายืนยันว่าเขาอ้างผิด

ปานเทพ - ต่อฮะ เอาให้จบครับ หลักคิดเราเป็นแบบนี้
เราคิดเรื่องสันปันน้ำเหมือนกัน เราไม่ควรให้เขามารุกล้ำไม่ว่าจะมี MOU
หรือไม่ เพราะฉะนั้นไม่มี MOU เราก็ผลักดันเขาอยู่ดี
ไม่ว่าจะผลักดันด้วยมาตรการกระทรวงมหาดไทย อย่างที่ท่าน อ.สมปอง บอก
กระทรวงกลาโหม หรือกระทรวงการคลัง ในการจัดเก็บภาษี มันต้องทำ
ทีนี้ปัญหาคือว่า เราใช้ MOU ข้อ 8
คือสันติวิธีด้วยการประท้วงการที่เขารุกล้ำเข้ามาเพียงอย่างเดียว
ในช่วงระยะเวลาที่ผ่านมา 11 ครั้ง มีปะทะบ้าง
แต่ว่าไม่ได้ผลักดันเขาออกไปจากจุดที่เขายึดครองอยู่ ปัญหาคือว่า MOU
ก่อให้เกิดสันติภาพจริงหรือเปล่า ถ้าเราปล่อยไปเรื่อยๆ แบบนี้
สิ่งที่จะเกิดขึ้นคือว่า ชุมชนจะใหญ่ขึ้น ขยายมากขึ้น
และมีชุมชนต่างชาติมากขึ้น มาบริหารจัดการเพิ่มมากขึ้น ท่านจะมีแค่ 2
ทางเลือกเท่านั้นเมื่อชุมชนโตขึ้น คือ
1.ความเสียหายรุนแรงเพิ่มมากขึ้นกว่าเดิมหลายเท่า มากกว่าวันนี้ หรือ 2.
ปล่อยให้เขายึดครอง เพราะเอากลับคืนมาไม่ได้แล้ว

อภิสิทธิ์ - คือจุดยืนชัดนะครับเราไม่ให้ใครยึดครองแน่นอน
คุณปานเทพต้องให้ความเป็นธรรม เรื่องนี้เกิดขึ้นต่อเนื่องมากี่ปี
บางช่วงความจริงเราไม่เสียเปรียบขนาดนี้ พูดก็พูด ผมศึกษามาว่า ช่วงปี
47, 48 เรื่องตลาด เมื่อก่อนอยู่ปนกัน แต่วันดีคืนดีเกิดถอยกันมาเอง
ผมไม่อยากพาดพิงคนอื่น ผมเพียงแต่บอกว่า ผมมารับปัญหาตรงนี้มันหนักขึ้น
และขณะนี้ผมได้ให้แนวทางชัดเจนเป็นนโยบายแล้วว่าเราต้องหยุดยั้งสิ่งนี้ให้
ได้ เพียงแต่ที่ผมบอกว่า MOU เป็นประโยชน์คืออย่างนี่ครับ ก็คือว่า
ในกรณีที่คนอื่น หมายถึงประเทศที่สาม องค์กรระหว่างประเทศต่างๆ เข้ามาดู
เวลาที่เราจะเริ่มผลักดันเขาออกไป ถ้าไม่มี MOU 43 เราก็บอก
มันเป็นความชอบธรรมของเรา เพราะเรายึดสันปันน้ำ แต่กัมพูชา แน่นอน
ต้องอ้างว่า คำพิพากษาศาลโลก แผนที่ไรต่างๆ จะเป็นเรื่องที่ว่า
ต่างชาติต้องมาดู และไม่มีใครรับใคร เป็นการต่อสู้กัน แต่พอมี MOU 43
สิ่งหนึ่งซึ่งเราอ้างได้ คือว่า กัมพูชา คุณตกลงกับเราเองว่า สภาพปี 43
เป็นอย่างไร คุณห้ามมาทำอะไรเพิ่มเติม เพราะฉะนั้นตรงนี้
คุณเถียงเราไม่ออก ว่าทำไมเราถึงมีความชอบธรรมในการผลักดันคุณออกไป
เพราะคุณตกลงกับเราเอง ว่า เมื่อเซ็นปี 43 แล้ว จะไม่มีการเอาเข้ามา
แต่ถ้าเราไม่มีปี 43 ต่างฝ่ายต่างกลับไปอ้างสิทธิของตัวเอง
นี่คือมุมมองของผม ที่ยืนยันว่า ทำไมถึงเป็นประโยชน์ ผมรับโจทย์ข้อนี้
เป็นโจทย์ที่ยากมาก ว่า ทำอย่างไร จะไม่ให้เขารุกล้ำ และผลักดันออกไป
ซึ่งจะต้องทำงานร่วมกันทุกฝ่าย แต่ยืนยันว่า
ได้ทำความเข้าใจกับทุกหน่วยงานแล้วว่า
อันนี้เป็นข้อกังวลของพี่น้องประชาชนจริงๆ
และเราจำเป็นต้องดูแลพี่น้องประชาชนที่อยู่ตรงนั้น ว่า
เขาต้องไม่ถูกละเมิดสิทธิ

สุวิทย์ - ผมขอนิดนึง ต่อเนื่องจากท่านนายกฯ
ที่ยกประเด็นเรื่องที่ยูเนสโกให้เงินไปช่วยเรื่องการสร้างหมู่บ้านนะครับ
เราได้ทักท้วงไว้โดย คุณอรชาต สืบสิทธิ์
รองหัวหน้าผู้แทนถาวรไทยประจำยูเนสโก ในการประชุมคณะกรรมการมรดกโลก
คราวนี้ ในวาระการประชุมเรื่องการเงิน
เพราะเราไม่ต้องการเปิดประเด็นในการพิจารณารายละเอียดในวาระของเรา
เพราะฉะนั้น เราหยิบยกเรื่องนี้ขึ้นมาทักท้วง เราขอ point of
clarification ว่า เงินที่ใช้จ่ายไปมันถูกต้องตามกระบวนการหรือไม่
เพราะว่าเงินของคณะกรรมการมรดกโลก หรือว่า fund ต่างๆ ที่ไปใช้ในกรณีนี้
มันอยู่เหนือขอบเขตของการขึ้นทะเบียนมรดกโลก เพราะฉะนั้น
ไม่มีการทักท้วงไป ผมจึงข้ามประเด็นนี้ไป
เราได้ตั้งเงื่อนไขกติกาไว้ในส่วนนั้นด้วย มีการทักท้วง
เราไม่ได้มองข้ามไป

เทพมนตรี - ผมขอฝากท่านเลยแล้วกัน ผมอยากให้ทางเราทำหนังสือไปถึง
ยูเอ็นก็ได้ เพื่อสอบสวนยูเนสโก และคณะกรรมการมรดกโลก
เพราะยูเนสโกไม่เคยสนใจคำทักท้วงของท่านเลย เพราะฉะนั้น
ยูเนสโกต้องมีปัญหาแน่นอน เพราะฉะนั้น ขอให้ยูเอ็นสอบสวน
ไทยเราจะได้ปกป้องตัวเราเองได้

สมปอง - ยูเอ็นเขาไม่สอบสวนนะครับ ศาลปกครองของสหประชาชาติ
มันไปไกลเหลือเกิน เดี๋ยวผมขอเรียน

อภิสิทธิ์ - เรียนนิดนึงว่า วันที่ผมพบเลขาฯ ยูเอ็น
ตอนที่ผมเดินทางไปสหรัฐฯ ผมได้พูดเรื่องนี้กับทางเลขาฯ ยูเอ็น ผมบอกว่า
องค์กรยูเอ็นมีหน้าที่ส่งเสริมสันติภาพ กอ่นหน้าที่จะมีเรื่องมรดกโลก
ทุกอย่างไม่ได้มีปัญหาการกระทบกระทั่งสูญเสีย ตั้งแต่มาทำเรื่องนี้
ขณะนี้ ตึงเครียดมาก อย่างน้อยที่สุด เลขายูเอ็น
ท่านรับไปจากผมจากแล้วว่า อันนี้เป็นปัญหา แต่ต้องทำงานต่อ จะเป็นหนังสือ
เป็นอะไรว่าอีกเรื่อง

สมปอง - ผมจึงสรุปว่า ตามความเห็นของท่านนายกฯ MOU43
ยังเป็นการสร้างพันธะให้แก่กัมพูชา เพราะว่าเราสามารถชี้ให้เห็นได้ว่า
เขาละเมิด ชี้มาแล้ว 11 ครั้ง ขณะนี้ เราต้องพิจารณาว่า
เราจะมีมาตรการอะไรบ้างที่จะให้การแก้ไขการละเมิดของเขามีผล

ชวนนท์ - ผมขอเพิ่มเติมอาจารย์เรื่อง MOU
สิ่งที่มันยังค้างอยู่คือผลประชุม JBC 3 ครั้ง เมื่อปลายปีที่แล้ว
คือวันศุกร์ที่ผ่านมา กระทรวงต่างประเทศทำหนังสือ
ถามความเห็นเข้าคณะรัฐมนตรีแล้ว ว่า
จะมีให้การนำกลับเข้าสู่การพิจารณาของรัฐสภาหรือไม่
คณะรัฐมนตรีจะเป็นผู้พิจารณาครับว่า เพราะว่าสิ่งที่สาระสำคัญในเรื่องนี้
คือการทำภาพถ่ายทางอากาศ และก็มีการให้สำรวจเขตแดนเดิมตอนที่ 6
คือตอนระวางดงรัก ตอนแรก นอกจากนั้น จะมีข้อตกลงชั่วคราว
ซึ่งจะประกอบกับการพิจารณาการจัดการพื้นที่ในระยะการปักปันเขตแดนยังไม่
เรียบร้อย ตอนนี้ติดเรื่องพระวิหารกับพระวิเหียร์เท่านั้นเองว่าตกลงกันได้หรือไม่
ถ้าตกลงกันได้ว่า ใช้สองคำ

อภิสิทธิ์ - เอาอย่างนี้ไหมครับ เพื่อความสบายใจ
ก่อนที่รัฐบาลจะเอาเรื่องนี้เข้าสภา เปิดเวทีให้ มาดูนะครับว่า
ควรจะเดินยังไง ผมไม่มีปัญหาเลย อย่างที่ผมบอก ด้วยเจตนาเราตรงกัน
เราก็มาดูกันว่าวิธีที่จะเดินที่ดีที่สุดคืออะไร

ปานเทพ - ขออนุญาตอีกนิดว่า เราเป็นห่วงคือ MOU 2543
มันเป็นเรื่องความสัมพันธ์เรื่องเขตแดน สิ่งที่เราไม่เคยยอมรับ
และท่านพูดว่า ท่านไม่ยอมรับ เอกสารหลายชิ้นในกระทรวงการต่างประเทศ
เหมือนกับว่า เขาเชื่อว่าผูกพัน ซึ่งอันตราย ท่านพยายามจะแก้ไขอยู่นี้
แต่ทว่า ถ้าวิธีคิดแบบนี้ มันนำไปสู่สิ่งที่อันตรายมากกว่า คือ
คนเริ่มตั้งคำถามว่า MOU 2543 ไม่ผ่านความเห็นชอบจากรัฐสภา
ซึ่งเป็นการขัดรัฐธรรมนูญ มาตรา 224 ของรัฐธรรมนูญปี 2540
ซึ่งไม่ว่ามันจะถูก หรือผิด จะดีหรือไม่ดี สำคัญคือ
ถ้ามันขัดรัฐธรรมนูญแล้ว ตอบคำถามไม่ได้ว่า
เราจะยึดหลักนิติรัฐได้อย่างไร

อภิสิทธิ์ - ไม่เป็นไรฮะ อันนั้นมันเป็นข้อกฎหมาย
และถ้ามีการวินิจฉัยออกมา ทุกคนต้องปฏิบัติตาม ผมไม่มีปัญหา
ผมเพียงแต่บอกกับพวกเราที่เป็นห่วงว่า 1 ปี 43 ไปยอมรับแผนที่
ผมไม่ชี้แจงว่า เราไม่ได้รับ 2 ผมชี้ให้เห็นประโยชน์ในขณะนี้
เราสามารถใช้ MOU43 ได้ 2 เรื่องคือ
สกัดกั้นไม่ให้มีการยื่นแผนที่ต่อมรดกโลก และ 2
สามารถทำให้หากเรามีความจำเป็นในการใช้กำลัง หรืออะไรผลักดันออกไป
ก็เป็นไปตาม MOU ซึ่งทางกัมพูชาตกลงกันด้วยเท่านั้นเอง
ส่วนการดำเนินการต่อ เรื่อง JBC เรื่องอะไร ผมยินดีที่จะเปิดเวที
เพื่อให้ทุกฝ่ายมีส่วนร่วม

วีระ - ท่านนายกฯ ครับ แล้วท่านจะบอกกัมพูชาเมื่อไหร่ละครับ
เรื่องที่กัมพูชาละเมิด MOU 43

อภิสิทธิ์ - บอกกันมาหลายครั้งแล้ว และต้องหาวิธีการเพิ่มเติม
บอกไป 11 กว่าครั้ง

ชวนนท์ - ถ้ารวมหนังสืออย่างไม่เป็นทางการ ทั้งหมด 20 ครั้ง

วีระ - แล้ว 20 กว่าครั้ง ไม่เกิดผลอะไรเลยใช่ไหม

ชวนนท์ - ผมเรียนอย่างนี้ครับ ประเด็นคือ การดำเนินการนำกลไก MOU
มารับใช้ มันความแตกต่าง จัดตั้ง JBC ครั้งแรก ปี 40 ถึง 2550
มีการประชุม 3 ครั้งเท่านั้น เรามีการประชุม 5 ครั้ง ประท้วง 3 ครั้ง
ในเรื่องกัมพูชา ทางตรงกันข้าม มาปี 2551-2553 มีการประชุม 3
ครั้งติดกันภายใน 6 เดือน และมีการประท้วงทั้งหมด 20 ครั้ง
ในการทำหนังสือ ถามว่า เป็นผลหรือไม่ แต่อย่างน้อยผมเชื่อว่า
การที่เราเอาจริงเอาจังกับการที่เขาละเมิด MOU ทำให้เขาเห็นว่า
เรามีการประท้วงอย่างต่อเนื่อง และสิ่งที่ผมคิดว่า
เป็นสิ่งที่เราควรจะยึดถือในช่วงนี้ คือ ข้อตกลงชั่วคราว
ถ้าเราตกลงกับเขาได้ เราจะมีน้ำหนักมากขึ้น ในการที่จะบอกว่า
เมื่อเขาตกลง ข้อตกลงชั่วคราว เขาไม่มีการขนผู้คนออก
เขาไม่มีการรักษาคำพูดในการตกลงกับเรา
ไม่ว่าจะเป็นการปรับกำลังออกจากวัดแก้ว จัดตั้งชุดประสานงานชั่วคราว
การเก็บกู้ทุ่นระเบิด
การกำหนดพื้นที่ให้อยู่ในสภาพที่พร้อมสำหรับการสำรวจและการจัดทำหลักเขตแดน
และข้อตกลงภายใต้แผนแม่บทต่างๆ ตรงนี้ ถ้าตกลงกัเบขาได้
จะเพิ่มน้ำหนักในการเจรจา ตรงนี้ยังค้างอยู่

วีระ - มันไม่เคยตกลงได้ไง มันก็พิสูจน์แล้วว่า 11 ครั้ง หรือ 20
ครั้ง กัมพูชาไม่เคยหยุด
และกัมพูชาก็ค่อนข้างมั่นใจมากกว่าเราในเวทีโลกด้วยแล้วนะ
ไม่ใช่เฉพาะในเรื่องเขตแดนแล้ว ในเวทีโลกเขามั่นใจมากกว่าเราด้วย
เพราะเขาอยู่จริง ตอนนี้ เราแทบจะอ้างอะไรในเวทีโลกไม่ได้แล้ว
มันควรถึงเวลาแล้วหรือยังที่ต้องปรับบทบาททางการทูต ที่พูดมาตลอด
จะใช้ทางการทูต การเจรจา
แต่มันไม่เคยได้อะไรที่จะให้เราพูดกับคนทั้งโลกได้เลย แต่ตรงกันข้าม
กัมพูชาเขาเข้ามาอยู่เรื่อยๆ ตอนนี้ ถนน วัด หมู่บ้าน
ทุกสิ่งทุกอย่างเขาเต็มไปหมดแล้ว และอย่างที่พูด เวลาที่เราจะให้เขาออกไป
เรายังคิดว่า การเจรจาทางการทูต มันจะทำได้หรือครับ
เราไม่เคยมีการผลักดันเขาเป็นรูปธรรมมากกว่านี้ ท่านนายกฯ พูดเสมอว่า
เราจะใช้ทั้งการทูตและการทหาร แต่ที่ผ่านมา
ยังไม่เคยมีรูปธรรมทางการทหารเลย เราได้แต่ใช้การทูตอย่างเดียว
ผมว่าไม่เพียงพอ ไม่ได้หมายความว่า ผมอยากให้ไปทำสงครามนะ

อภิสิทธิ์ - ผมเข้าใจครับ ทีนี้ต้องให้ความเป็นธรรมนิดนึงนะ
ที่บอกว่า เรา นับวันเสียเปรียบทางเวทีโลก ผมว่าน่าจะดูว่า
จุดต่ำสุดของเราในปี 51 เรื่องมรดกโลก แต่จากนั้นเป็นต้นมา
จะเห็นได้ว่ากัมพูชาร่างข้อมติทั้งปี 52 53 ไม่สามารถทำได้อย่างใจชอบ
เพราะเราต่อสู้อย่างเข้มแข็ง และผมยืนยันว่า
ช่วงประมาณปีครึ่งที่พวกผมทำงาน ขณะนี้ประเทศต่างๆ
เริ่มเข้าใจประเทศไทยมากขึ้นแล้ว มิเช่นนั้น ผมเชื่อว่าเลยว่า
มติที่บราซิลไม่ออกมาแบบนี้ เราต้องทำต่อ ถามว่า ได้เปรียบหรือยัง
ยังไม่ได้เปรียบหรอกครับ แต่ถามว่า เสียเปรียบมากกว่า 2 ปี ที่แล้ว
ตอนผมเข้ามาไหม ไม่ใช่แน่นอน อันนี้ ผมอยากเรียนว่า เราต้องทำต่อ
ส่วนเรื่องในพื้นที่ อย่างที่ผมเรียน ผมรับ อันนี้เป็นโจทย์ข้อใหญ่
และต้องหาวิธีการ จังหวะ เวลา รูปแบบที่เหมาะสม ตรงนี้ ถ้าเราเห็นตรงกัน
ผมคิดว่ามันเป็นพื้นฐานที่ดีที่จะทำงานร่วมกันต่อไป

วีระ - ท่านนายกฯ ครับ ต้องเรียนตรงๆ
ที่กัมพูชาไม่สามารถเดินหน้าในเรื่องแผนที่ได้ ที่เขาจะไปอ้าง
เนื่องจากภาคประชาชนออกมาคัดค้านด้วยนะครับ ที่ผ่านมา ต้องบอกเลยว่า
รัฐบาล ภาครัฐ ที่ผ่านมา ก่อนรัฐบาลท่านนายกฯ เขาทำตรงข้ามนะ
อย่างที่พวกเราพูดมาตลอด ที่เราวิตกคือ
เจ้าหน้าที่ของรัฐที่ผ่านมาทำตรงข้าม แล้วยังไปสร้างความสับสน
ไปพูดเองเลยครับว่าเป็นพื้นที่ทับซ้อน อย่างนี้เป็นต้น
ปัญหาที่ช้าออกไปเป็นเพราะว่าภาคประชาชนพอทราบเราต้องออกไปดันมันเลยเป็นข้อ
พิพาท

อภิสิทธิ์ - ย้ำอีกครั้ง การเคลื่อนไหวของภาคประชาชนมีความสำคัญ
ผมเห็นมาแล้วตั้งแต่ปี 51 ไล่มา
ผมได้ขอบคุณพี่น้องประชาชนมาตลอดว่าการแสดงความหวงแหนการรักษาสิทธิ์
เป็นสิ่งที่เป็นประโยชน์กับประเทศชาติ เพียงแต่ผมพยายามจะบอกว่า
ท่านกับรัฐบาลเป้าหมายไม่ได้ต่างกัน
ผมไม่อยากให้กล่าวหาซึ่งกันและกันเรามาทำงานร่วมกัน
ความเข้าใจผิดของแต่ละฝ่ายมีบ้างเป็นธรรมดา เรามาทำงานร่วมกัน
คือวันนี้ถ้าเราเห็นด้วยว่า ประเด็นที่หยิบวางบนโต๊ะในวันนี้
หลายเรื่องเห็นตรงกันแล้ว บางเรื่องเป็นโจทย์ที่รัฐบาลต้องทำต่อ
รัฐบาลยินดีทำร่วมกับท่านทั้งหลาย เราจะได้เดินหน้าร่วมกัน
ผมได้พูดตั้งแต่ต้นก่อนรายการ ก่อนเราเดินเข้ามา
วันนี้คุยกันเสร็จก็คงไม่ใช่จะแปลว่าเราเห็นด้วยกันหมด
เป็นไปไม่ได้อยู่แล้ว หรือบอกว่าฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งถูกหรือผิด
แต่ขอว่าต่อไปนี้การทำงานร่วมกัน เป็นบรรยากาศของการไว้ใจซึ่งกันและกัน
และนโยบายที่ผมพูดในวันนี้เป็นนโยบายที่ทุกหน่วยงานต้องยึดถือปฏิบัติ
และเราต้องให้เกียรติคนที่เขาทำงาน เขาจะต้องเป็นคนประเมินสถานการณ์ต่างๆ
ว่าจังหวะเวลาตรงไหนอย่างไรเหมาะสม ถ้าเราทำอย่างนี้ได้ผมคิดว่า
วันนี้ก็ถือว่าเป็นข้อยุติที่ดี ที่เราจะเดินหน้าร่วมกันทำงานต่อไป

เทพมนตรี - คุณชวนนท์บอกว่าจะเอาข้อต่อรองชั่วคราวเข้า เราจะเข้าล็อกกัมพูชา

อภิสิทธิ์ - ไม่เป็นไรครับเดี๋ยวเราไปเปิดเวทีกันอีกที

เทพมนตรี - เพราะศูนย์กลางมรดกโลกเขารับรู้ว่า
ถ้าเอาอันนี้ไปเมื่อไหร่มันจะสมบูรณ์
ผมไม่ทราบว่าวัตถุประสงค์กระทรวงต่างประเทศ พยายามเอาเรื่องนี้เข้าไป

อภิสิทธิ์ - เรื่องนี้เนื่องจากผมยังไม่เห็น ยังไม่ได้เสนอ

เทพมนตรี - กัมพูชาเสนอไปที่มรดกโลกว่าจะให้เอาอันนี้
ซึ่งเขามารู้เรื่องเราได้ยังไง ไปเข้าที่ประชุมมันจะได้เรียบร้อย
อันนี้อันตราย

อภิสิทธิ์ - เดี๋ยวเราจะมาทำงานตรงนั้นด้วยกันต่อไป
เพราะว่ารัฐมนตรีสุวิทย์ต้องช่วยดูครับว่าถ้าเข้าไปแล้วเราเสียเปรียบเราก็
ไม่เอาเข้าอยู่แล้ว

สุวิทย์ - จริงๆ
แล้วข้อมติที่เซบียามันเป็นการยอมรับว่าพื้นที่ตรงนั้นมีความขัดแย้งกันอยู่
เพราะว่าเมื่อก่อนกัมพูชาไม่เคยยอมรับเลย เขาเห็นว่าเป็นของเขาตลอด
เพราะฉะนั้นอันนั้นชัดเจนส่วนหนึ่ง ส่วนเรื่องของ JBC
ที่ระบุไว้ในนั้นเป็นรายงานของกัมพูชา ซึ่งเขาบอกว่า
กระบวนการขั้นตอนทั้งหมดนี่ จำต้องดำเนินการเมื่อ JBC
ดำเนินการเสร็จเรียบร้อย คือมีการดำเนินการเรื่องเขตแดนจบสิ้น
ถึงจะมีการดำเนินการต่อไปได้ในพื้นที่ที่มีปัญหา

เทพมนตรี - เขาบอกว่าเอาเข้าที่ประชุมสภาก็ผ่านได้
เพราะว่าตัวข้อตกลงบอกเลยว่าถ้าผ่านสภาแล้วต่างคนต่างส่งเอกสารลงนามเรียบร้อยเลยครับ

สุวิทย์ - ไม่ครับ

เทพมนตรี - มีครับ

สุวิทย์ - มติของคณะกรรมการมรดกโลกไม่ได้บอก แต่ JBC
ต้องทำเรื่องเขตแดนให้จบเส้นซะก่อนเท่านั้นเองครับอาจารย์

อภิสิทธิ์ -
ผมเข้าใจว่าที่กระทรวงต่างประเทศเสนอเข้าไปไม่ใช่เป็นเรื่องจบสิ้นขั้นตอนนั้น
เดี๋ยวเรามาดูรายละเอียดกัน

สมปอง - ขอวิงวอนอีกนิดเดียว
ขอให้รัฐบาลไทยใช้อำนาจปกครองให้สมกับที่เป็นรัฐอธิปไตยเหนือดินแดนที่เป็นอธิปไตยของเรา

ปานเทพ - ตลอดระยะเวลา 2 ปีที่ท่านบริหาร
ผมทราบว่าท่านพยายามจะแก้ไขปัญหาในอดีต ไม่ว่าจะเป็นข้าราชการ แม้แต่ MOU
ที่เดิมทีมีปัญหาทางความคิดจากกระทรวงการต่างประเทศ
ท่านอาจจะไม่ยอมพูดก็ตาม แต่ท่านพยายามจะแก้ไข แต่ทว่า
ข้อเท็จจริงที่เราเป็นห่วงที่สุดคือ การใช้มาตรการ MOU ตามข้อ 8
ท่านประท้วง 11 ครั้ง เราได้ถนน 2 เส้นรอบปราสาทพระวิหาร
เราได้ชุมชนขยายเพิ่มขึ้น 3 เท่า วัดขยาย มีพิพิธภัณฑ์
มีชาวต่างประเทศเข้ามาบริหารพื้นที่ เรากำลังจะสูญเสีย
เราอาจจะไม่สูญเสียแต่เราถูกยึดครองถูกรุกล้ำมากขึ้นเรื่อยๆ
หวังว่าท่านจะไม่ประท้วงอีก 100 ครั้ง หรือ 1,000 ครั้ง
ซึ่งมันแก้ปัญหาไม่ได้

อภิสิทธิ์ - จะได้เข้าใจตรงกัน เมื่อกี้ที่พูดบางอันไม่ได้อยู่ใน
4.6 บางอันอยู่ข้างล่าง

วีระ - ฝากอย่างนี้ท่านนายกฯ ผมไม่มั่นใจว่ารัฐบาลท่านนายกฯ
จะอยู่ได้อีกกี่วัน อันนี้เรียนตรงๆ

อภิสิทธิ์ - ไม่มีปัญหาหรอกครับเป็นไปตามกระบวนการ

วีระ - สิ่งที่ท่านนายกฯ พูดในวันนี้
มันไม่ใช่ข้อผูกพันให้รัฐบาลหน้าต้องปฏิบัติตาม
อันนี้เป็นข้อห่วงใยของภาคประชาชน เราห่วงใยตรงนี้มากที่สุด
ผมเชื่อว่าวันนี้ท่านนายกฯ พยายามอย่างยิ่งที่จะแก้ปัญหา
แต่ไม่ได้หมายความว่า สิ่งที่ท่านนายกฯ พูดจะผูกพันรัฐบาลหน้า
ตรงนี้ที่ต้องทำความเข้าใจสังคมไทยด้วย
ยังเป็นปัญหาอยู่และเป็นเรื่องที่สังคมไทยยังไม่มั่นใจ

อภิสิทธิ์ - เป็นหน้าที่พวกเราทุกคน
เห็นว่าแนวทางไหนถูกต้องเราต้องช่วยกัน ผมขอจบอย่างนี้แล้วกันนะครับ
เพื่อให้ไม่เป็นเรื่องสรุปอะไร
แต่อยากจะอัญเชิญกระแสพระราชดำรัสของพระบาทสมเด็จพระเจ้าอยู่หัว ใน 2
โอกาส ที่ผมคิดว่าจะช่วยให้เราคิดอย่างรอบคอบว่าเรื่องนี้เราจะทำอย่างไร

กระแสพระราชดำรัสที่ผมขออัญเชิญมาก็คือ
ที่ท่านพระราชทานไว้เมื่อวันที่ 4 ธ.ค.2535 ตอนนั้นไม่ใช่กัมพูชาครับ
ปัญหาเรื่องเนิน 491 กับพม่า
ท่านรับสั่งไว้กับคณะบุคคลที่เข้าเฝ้าถวายพระพร
ท่านรับสั่งไว้อย่างนี้ครับ

"แล้วจะถือนโยบายไหน จะทำอย่างไร คือ 491 นี้
ตามข้อตกลงที่วางไว้เป็นเขตแดนตรงยอดพอดี กว้างเท่าไหร่ก็ยังไม่พูด
เพราะว่าถ้าเขียนบนแผนที่
เส้นที่เขียนนั้นขยายขึ้นถึงส่วนขนาดของจริงก็จะกว้างหลายเมตรอยู่
กว้างมาก เขตนั้นเราก็ไม่ทราบว่าเป็นเขตแดนของประเทศไหน
อันนี้เป็นตัวอย่างเท่านั้นเอง
ทั่วตลอดเขตแดนไทยกับต่างประเทศเป็นปัญหาอย่างนี้ทั้งนั้น
ไม่ทราบว่าตรงไหนเป็นเขตไทย เขตไหนเป็นเขตต่างชาติ
ถึงโดยมากเขตแดนระหว่างประเทศทุกประเทศ ทุกแห่งที่ทำกันอย่างมีวัฒนธรรม
เขตแดนคือหลักเขตแดนอยู่แห่งหนึ่ง
แล้วก็มีระยะหนึ่งที่ไม่ใช่ประเทศนี่ไม่ใช่ประเทศนู้น
ถึงจะทำให้เกิดไม่มีปัญหา คือแก้ปัญหาได้ บางประเทศในต่างประเทศในยุโรป
มีบ้านหลังคาเรือนเดียวกันประตูข้างหนึ่งอยู่ประเทศหนึ่งประตูข้างหนึ่งอยู่
อีกประเทศหนึ่ง อันนี้มี แต่เขาก็ไม่บ้าบอที่จะมาบอกว่า
จะมายึดกันไปยึดกันมา ต้องมีข้อตกลงกันว่า เขตที่ชายแดนที่วางเอาไว้ 2
ข้างนั่นหละอย่าไปทำกิจกรรมอะไร หรืออีกอย่างก็ทำกิจกรรมร่วมกัน
ที่จริงถ้าทั้ง 2 ฝ่ายถอยแล้วต่างคนต่างยิงปืนใส่กันบน 491 ให้เหลือ 490
ก็หมดเรื่องไป หมดเรื่องไม่ต้องทำอะไร
แต่ใครจะไปยืนบนนั้นจะเป็นไทยหรือเป็นพม่า อย่าไปยืนบนนั้น เพราะว่าทั้ง
2 ฝ่ายจะยิงปืนใหญ่ใส่
อันนี้เป็นข้อตกลงที่ทำได้เพราะเป็นการฝึกทหารปืนใหญ่ให้ยิงให้แม่นๆ
ต้องยิงพอดีบนเส้นเขตแดนก็ใช้ได้ไม่ถูกปรับ
ถ้ายิงสั้นไปก็โดนประเทศของตัว ถ้ายิงยาวก็รุกรานเขา
ก็อาจจะมีข้อตกลว่าเขตแดนนี้ที่จะยิงจะกว้างเท่าไหร่
อันนี้เป็นการเสนอวิธีแก้ไขปัญหานี้ เพราะเห็นว่า ถ้าปัญหานี้มีต่อไป
คนไทยด้วยกันจะตีกัน แทนที่จะเป็นสงครามกับต่างประเทศ
จะกลายเป็นสงครามในประเทศ แล้วมันก็ไม่น่าปรารถนา ไม่ได้อะไร
ลงท้ายเราก็ต้องเสีย 491 ต้องเสียไปแน่ถ้าเราทะเลาะกันเอง
เพราะฉะนั้นเรื่องนี้ขอให้ดูให้ถึงจุดของปัญหา"

นี่คือวันที่ 4 ธ.ค. และเมื่อปี 2551 ได้พระราชทานพระบรมราโชวาท
สรุปความได้ว่า "ไทยกับกัมพูชาเป็นประเทศเพื่อนบ้าน ดังนั้น
ควรแก้ไขปัญหาฉันมิตรและสันติวิธี ไม่มีประโยชน์ที่จะทำสงครามกัน
สงครามเป็นเรื่องที่ไม่สมเหตุผล"

ผมอยากจะขอให้พวกเราทุกคนได้น้อมนำกระแสพระราชดำรัส
และร่วมกันสามัคคีและปกป้องสิทธิและอธิปไตยของประเทศไทยด้วยกัน
วันนี้ผมต้องขอขอบคุณทุกๆ ท่านที่มาร่วมเวทีเสวนา
แล้วเราคงจะต้องทำงานร่วมกัน
และมีอีกหลายเวทีในการแลกเปลี่ยนข้อคิดเห็นกันเพื่อประโยชน์ของประเทศชาติ
ต่อไป คงใช้เวลาของพี่น้องประชาชนมามาก เกือบ 3 ชั่วโมงแล้ว
วันนี้ต้องขอลาท่านผู้ชมไปก่อนนะครับ สวัสดีครับ

ไม่มีความคิดเห็น:

แสดงความคิดเห็น